1947年4月9日与斯塔森先生的谈话

斯塔森先生表示，他感谢伊·瓦·斯大林接见他。他请求接见是为了向斯大林作为国家元首表达敬意。斯塔森进行了一次有趣的欧洲之旅，期间他特别关注战后各国的经济状况。他认为，人民的生活水平对其繁荣至关重要。苏联与美国之间的关系在战争期间具有重要意义，今后也将具有重要意义。斯塔森意识到，苏联和美国的经济体系不同。苏联经济建立在计划、社会主义原则之上，由共产党领导其发展。美国存在自由经济和私人资本。斯塔森想知道，斯大林是否认为这两种经济体系可以在同一个世界中共同生活并在战后相互合作。伊·瓦·斯大林回答，当然可以合作。两者之间的差异对于合作来说并不重要。德国和美国的经济体系相同，但两者之间却发生了战争。美国和苏联的经济体系不同，但它们在战争期间并未交战，而是进行了合作。如果两种不同的体系能在战争期间合作，为什么不能在和平时期合作？当然，前提是如果有合作的意愿，那么在不同的经济体系下合作是完全可能的。但如果缺乏合作的意愿，即使经济体系相同，国家和人民也可能发生争执。斯塔森表示，当然，合作的意愿很重要，但在过去，即战争之前，两国都发表过关于无法合作的声明。在[第57页]战争之前，伊·瓦·斯大林本人也曾发表过此类声明。但斯塔森想知道，斯大林是否认为战争事件、法西斯轴心国（即德国和日本）的失败改变了局势，现在如果有意愿，可以期待苏联和美国之间的合作。伊·瓦·斯大林回答，他绝不可能说两种不同的体系不能合作。列宁首次提出了两种体系合作的思想。斯大林说，列宁是我们的老师，而我们苏联人是列宁的学生。我们从未偏离，也不会偏离列宁的指示。也许他说的是，例如资本主义体系一方不想合作，但这属于意愿领域，而非合作的可能性领域。至于合作的可能性，斯大林站在列宁的立场上，认为两种经济体系之间合作是可能且可取的。同样，至于苏联人民和共产党合作的意愿，他们确实拥有这种意愿。毫无疑问，这种合作将对两国都有利。斯塔森回答，这很清楚。他提到的那些声明是伊·瓦·斯大林在党的第十八次代表大会和1937年中央委员会全体会议上发表的。在这些声明中，提到了“资本主义包围”和“垄断及帝国主义发展”。从斯大林今天的声明中，斯塔森得出结论，现在在日本和德国失败后，局势已经改变。伊·瓦·斯大林声明，他从未在党的任何代表大会或中央委员会任何全体会议上说过，也不可能说两种体系不能合作。他说存在资本主义包围和对苏联进攻的危险。如果一方不想合作，那就意味着存在进攻的威胁。事实上，德国不愿与苏联合作，于是进攻了苏联。苏联能与德国合作吗？是的，苏联能与德国合作，但德国人不想合作。否则，苏联会像与其他任何国家一样与德国合作。如你所见，这属于意愿领域，而非合作的可能性领域。必须区分合作的可能性与合作的意愿。合作的可能性总是存在的，但并非总是有合作的意愿。如果一方不愿合作，结果将是冲突、战争。斯塔森说，意愿必须是相互的。伊·瓦·斯大林回答，他必须证明俄罗斯人有合作的意愿。斯塔森说，他很高兴听到这一点，并希望触及斯大林关于美国和日本经济体系相同的声明。他必须说，当德国开始战争时，美国和日本的经济体系是不同的。伊·瓦·斯大林不同意，并说美国和日本在政权上存在差异，但在经济体系上没有差异。政权是暂时的、政治性的因素。斯塔森说，有很多文章写道，资本主义体系产生了垄断、帝国主义和压迫工人的恶果。在他看来，美国成功防止了资本主义垄断和帝国主义倾向的发展，而且美国工人比马克思或恩格斯所能想象的更广泛地享有投票权。这就是美国经济体系与希特勒德国存在的体系之间的区别。伊·瓦·斯大林说，不应沉迷于批评对方的体系。每个民族都坚持他们想要且能够坚持的体系。哪种体系更好，历史将给出答案。必须尊重由人民选择并批准的体系。美国的体系是坏还是好，这是美国人民的事。合作不需要人民拥有相同的体系。必须尊重人民批准的体系。只有在这个条件下，合作才是可能的。至于马克思和恩格斯，他们当然无法预见他们死后40年会发生什么。苏联体系被称为极权或独裁，而苏联人则称美国体系为垄断资本主义。如果双方开始互相辱骂对方是垄断者或极权主义者，那么合作就不可能实现。必须从两种由人民批准的体系这一历史事实出发。只有在这个基础上，合作才是可能的。[第58页]至于沉迷于批评垄断和极权主义，那是宣传，而斯大林不是宣传家，而是实干家。斯大林说，我们不应成为教条主义者。当人民想要改变体系时，他们会这样做。当斯大林与罗斯福会面并讨论军事问题时，他和罗斯福并没有互相辱骂对方是垄断者或极权主义者。这极大地帮助了斯大林和罗斯福建立相互合作并战胜敌人。斯塔森说，自战争结束以来，这种来自双方的批评是造成误解的原因之一。斯塔森想知道，如果苏联和美国之间建立了合作，斯大林是否希望未来在思想、学生、教师、艺术家和游客方面有更广泛的交流。伊·瓦·斯大林回答，如果建立了合作，这是不可避免的。商品交换会导致人员交流。斯塔森说，过去苏联和美国之间出现误解，是因为苏联方面没有意愿交流思想，这表现为对莫斯科外国记者报道的审查。例如，拒绝《纽约先驱论坛报》在莫斯科拥有常驻记者的许可，是苏联和美国人民之间缺乏相互理解的原因之一。伊·瓦·斯大林回答，拒绝《纽约先驱论坛报》记者签证的情况确实发生过。但这是一个误解，是偶然现象，与苏联政府的政策无关。斯大林知道《纽约先驱论坛报》是一家严肃的报纸。部分美国记者对苏联态度恶劣这一事实也很重要。斯塔森回答，确实有这样的记者。《纽约先驱论坛报》的记者获得了在莫斯科停留的许可，但仅限于外长会议期间。现在该报要求派遣常驻记者到莫斯科。《纽约先驱论坛报》是共和党的主要喉舌，在共和党在国会获得多数席位后，其重要性更加凸显。[第59页]伊·瓦·斯大林说：“这没关系，因为我们看不出共和党和民主党之间有很大的区别。”至于记者问题，斯大林想起了一件事。在德黑兰，三国举行了一次会议，在友好的气氛中完成了良好的工作。一位美国记者（斯大林现在不记得他的姓氏）发回消息称，德黑兰会议上有蒂莫申科元帅出席，尽管他实际上并不在那里，而且斯大林在午餐会上打了蒂莫申科元帅。但这是一个粗鲁和诽谤性的虚构。那该怎么办？需要赞扬这样的记者吗？在庆祝丘吉尔69岁生日的午餐会上，有丘吉尔、布鲁克、利吉和其他多达30人，他们可以作证没有发生这样的事。然而，这位记者向报纸发送了他虚构的消息，并在美国新闻界发表。可以信任这样的记者吗？斯大林说，我们不认为这是美国或其政策的错。但这样的事情会发生。这会让苏联人感到不快。斯塔森说，当然，有记者不负责任地发送错误消息的例子。但其他记者会纠正前者的错误，随着时间推移，人们知道哪些记者可以信赖，哪些不可以，结果我们看到人们能够辨别并为了伟大的军事努力而团结起来。伊·瓦·斯大林回答，这是正确的。斯塔森说，每当记者做出明显故意完全错误的声明时，他的报纸会召回他，从而我们的报纸将为自己培养有能力且诚实的记者队伍。伊·瓦·斯大林说，起初这些记者写耸人听闻的消息，报纸发表它们并赚钱，然后解雇这些记者。斯塔森说，新闻、贸易和文化交流是两种体系必须找到手段建立关系的领域。伊·瓦·斯大林说，这是正确的。斯塔森声明，他认为，如果没有对记者报道的审查，这将是比任何其他基础都更好的两国人民合作和相互理解的基础。伊·瓦·斯大林说，在苏联很难没有审查。莫洛托夫曾几次尝试这样做，但都没有成功。每当苏联政府取消审查时，他们都不得不后悔并重新引入审查。前年秋天，苏联取消了审查。斯大林当时在休假，记者们开始写莫洛托夫迫使斯大林休假，然后他们开始写斯大林回来后会赶走莫洛托夫。这样，这些记者把苏联政府描绘成某种动物园。当然，苏联人感到愤怒，并不得不重新引入审查。斯塔森说，正如他现在理解的，斯大林认为，如果存在合作的意愿和愿望，合作是可能的。伊·瓦·斯大林回答，这完全正确。斯塔森说，在提高生活水平方面，机械化和电气化具有重要意义，而原子能在工业中的应用对包括苏联和美国人民在内的所有人民具有重要意义。斯塔森认为，建立检查、控制和禁止将原子能用于军事目的的制度对世界所有人民具有重要意义。斯大林是否认为未来有前景制定关于控制和调节原子能生产及其和平利用的协议？伊·瓦·斯大林回答，他对此抱有希望。苏联和美国在这个问题上存在重大分歧，但最终，正如斯大林所希望的，双方会相互理解。斯大林认为，将建立国际控制和检查，这将具有重要意义。原子能的和平利用将在生产进程中引起巨大变革。至于原子能的军事用途，很可能将被禁止。这是人民的意愿和良心所要求的。斯塔森说，这是最重要的问题之一。如果得到解决，原子能将成为全世界人民最大的福祉；如果得不到解决，它将成为最大的诅咒。[第62页]伊·瓦·斯大林说，他认为将能够建立国际检查和控制。事情正在朝这个方向发展。斯塔森感谢斯大林的谈话。伊·瓦·斯大林回答，他随时准备为斯塔森服务，俄罗斯人尊重他们的客人。斯塔森说，他曾在旧金山会议上非正式地与莫洛托夫交谈。这次谈话演变成了访问俄罗斯的邀请。伊·瓦·斯大林说，他认为欧洲现在情况很糟。斯塔森先生对此怎么看？斯塔森回答，总的来说这是正确的，但有一些未受战争影响的国家，情况并不那么糟糕。例如，瑞士和捷克斯洛伐克。伊·瓦·斯大林说，瑞士和捷克斯洛伐克是小国。斯塔森说，大国情况非常糟糕。它们面临的经济问题是财政、原料和粮食问题。伊·瓦·斯大林声明，欧洲是一个工厂和车间众多的地区，但缺乏原料和粮食。这就是悲剧所在。斯塔森说，鲁尔区煤炭开采量低导致欧洲煤炭短缺。伊·瓦·斯大林说，英国也感到煤炭短缺，这很奇怪。斯塔森说，幸运的是，美国煤炭开采量处于高水平。美国每天开采200万吨烟煤。因此，美国能够向欧洲发送大量煤炭。伊·瓦·斯大林声明，美国情况不错。美国被两个大洋保护。北面是弱小的加拿大，南面是弱小的墨西哥。美国无需害怕它们。自美国独立战争以来，60年间没有打仗，享受了和平。这一切有助于美国的快速发展。此外，美国人口由早已摆脱国王和土地贵族压迫的人组成。这一情况也促进了美国的蓬勃发展。斯塔森声明，他的祖父为了逃避帝国主义从捷克斯洛伐克逃了出来。当然，美国的地理位置对美国帮助很大。斯塔森说，我们运气好。敌人在远离我们海岸的地方被击败。美国能够进行再转化，并在战争结束后恢复大规模生产。现在的任务是避免萧条和经济危机。伊·瓦·斯大林问，是否预计美国会出现经济危机。斯塔森回答，他不预计会出现经济危机。斯塔森相信，可以在美国调节资本主义，将就业稳定在高水平，避免任何严重危机。但主要任务是避免美国经济体系中的危机。但如果政府实行明智的政策，并吸取1929-1930年的教训，美国将实行受调节的而非垄断的资本主义，从而避免危机。伊·瓦·斯大林说，这需要非常强大且充满决心的政府。斯塔森说，这是正确的，而且人民必须理解旨在稳定和支持经济体系的措施。这是一个新任务，因为世界经济体系中从未有过先例。伊·瓦·斯大林说，美国有一个有利条件，即美国在世界市场上的两个竞争对手——日本和德国——已被消除。因此，对美国商品的需求将增加，这将为美国发展创造有利条件。欧洲、中国和日本等市场向美国开放。这将帮助美国。以前从未有过这样的条件。斯塔森说，另一方面，这些市场没有支付手段，因此对美国来说是负担，而不是有利可图的生意。但当然，消除德国和日本这两个帝国主义危险载体，从和平的角度来看，对美国和其他国家是巨大的福祉。当然，世界贸易过去对美国并不是一个具有重大意义的因素。美国市场局限于美国或西半球范围内。伊·瓦·斯大林说，战前大约10%的美国产品出口到其他国家。至于购买力，斯大林认为商人会找到办法，用这些钱购买美国商品并在本国转售给农民。中国、日本、欧洲和南美洲的商人积累了资金。现在美国出口可能会增加到20%。对吗？斯塔森说，他不这么认为。伊·瓦·斯大林问：“真的吗？”斯塔森肯定地回答，并说如果美国出口增加到15%，他会认为美国运气不错。大多数商人积累了当地货币，这些货币在大多数情况下被冻结且无法转移。因此，据斯塔森估计，美国出口不会超过15%。伊·瓦·斯大林说，然而，如果考虑到美国的产量，15%并不是一个小数字。斯塔森同意这一点。伊·瓦·斯大林声明，据说美国工业目前有很多订单。对吗？据说美国工厂无法及时完成这些订单，所有工厂都满负荷运转。对吗？斯塔森回答，这是正确的，但这些订单是国内性质的。伊·瓦·斯大林指出，这非常重要。斯塔森说，能够满足食品、女装和鞋子的需求，但机床、汽车和机车的生产滞后。伊·瓦·斯大林说，美国新闻界有报道称，经济危机即将到来。斯塔森说，新闻界有报道称，去年11月美国失业人数应达到800万。然而，这些报道是不正确的。任务在于平衡高产量水平，实现稳定，避免经济危机。伊·瓦·斯大林指出，斯塔森似乎指的是生产调节。斯塔森回答，这是正确的，并说在美国有人声称会出现萧条，但他斯塔森更乐观，并声称美国人能够避免萧条，因为他可以观察到人们对调节的理解比以前更深。[第65页]伊·瓦·斯大林问：“那商人呢？他们愿意被调节和受到限制吗？”斯塔森说，商人通常反对这一点。伊·瓦·斯大林指出，当然，他们会反对。斯塔森说，然而，他们明白1929年的萧条不应重演，他们现在更理解调节的必要性。当然，需要高度的调节、大量的决策以及政府的明智行动。伊·瓦·斯大林说，这是正确的。斯塔森声明，这在所有体系和政府形式下都是必要的。如果在任何政府形式下犯错误，那对人民都是不好的。伊·瓦·斯大林同意这一点。斯塔森说，日本和德国证明了这一点。伊·瓦·斯大林说，在这些国家，经济由不懂经济的军人管理。例如，在日本，经济由东条英机领导，他只知道如何打仗。斯塔森说，这是正确的。斯塔森感谢斯大林给予他谈话的机会以及斯大林给予他的时间。伊·瓦·斯大林问，斯塔森打算在苏联停留多久。斯塔森回答，他明天想去基辅，然后他想向斯大林格勒的英勇保卫者致敬，之后他打算通过列宁格勒离开苏联。在斯大林格勒保卫战期间，斯塔森在太平洋的美国海军中，紧张地关注着斯大林格勒的史诗。伊·瓦·斯大林说，尼米兹海军上将显然是一位非常杰出的海军指挥官。伊·瓦·斯大林问，斯塔森是否去过列宁格勒。斯塔森说，他还没有去过列宁格勒，他打算通过列宁格勒离开苏联。伊·瓦·斯大林说，他从与斯塔森的谈话中获益良多。[第66页]斯塔森说，他也从与斯大林的谈话中获益良多，这对他在经济问题研究方面的工作很有帮助。伊·瓦·斯大林说，战前他也曾深入研究经济问题，而他成为军人是出于必要。斯塔森问，他能否获得帕夫洛夫所做的谈话记录，以及他斯塔森能否获得许可，当他见到记者时，可以谈论这次谈话。伊·瓦·斯大林说，斯塔森可以获得谈话记录，而且斯塔森当然可以与记者谈论这次谈话，因为没有什么需要隐瞒的。事实。1947年5月8日