1941年3月26日与A.S.雅科夫列夫的谈话

斯大林：雅科夫列夫同志，在考察了西方国家的航空技术后，您的主要结论是什么？ 雅科夫列夫（航空工程师，航空工业人民委员部副部长。曾奉命前往意大利、法国、英国和德国考察空军发展情况——编者注）：就飞机的总体架构和某些关键飞机制造问题的大胆解决方案而言，我国不逊于西欧。然而，斯大林同志，我们在生产文化以及机器细节的完善程度上落后于他们。 斯大林：请简要谈谈您访问过的国家空军的状况。 雅科夫列夫：如果允许的话，我先从意大利说起。意大利从未是一个先进的航空国家，尽管墨索里尼政府采取一切措施来营造一种它所需要的印象。为此，兼任政府首脑和航空部长的墨索里尼政府慷慨地奖励各种创纪录和体育飞行，向个别设计师和飞行员提供大量资金以组织跨大西洋飞行，并不惜重金建立“示范”研究所和机场。意大利飞行员多纳蒂在“卡普罗尼”飞机上成功创造了约14000米的世界高度纪录，而飞行员阿杰洛在“马克-72”竞速飞机上创造了710公里/小时的世界速度纪录。然而，我们在蒙特切利奥看到的大多数飞机，包括最新的机型，在方案上都没有什么原创性。建造单架创纪录飞机是一回事，建立强大的空军舰队是另一回事。甚至对意大利航空工业的粗略考察也显示出想象与现实之间的不一致。 在法国，我们参观了最著名的法国设计师——布列奥、雷诺、波泰和梅西耶的工厂。我们在飞机制造技术中没有看到任何新的、现代的东西。每次参观法国航空工厂时，我都不由自主地将它们与我们的工厂进行比较。每次我都带着深深的满足感得出结论：就规模和设备质量而言，我看到的任何一家法国企业都无法与我看到的任何一家普通的苏联航空工厂相提并论。 斯大林：您没有夸大其词吗？ 雅科夫列夫：我没有夸大，斯大林同志，事实确实如此。到30年代中期，法国淹没在大量新型飞机型号中，完全陷入了选择哪些型号可以投入批量生产并在战争中使用时的混乱。结果，他们落后于可能的对手——纳粹德国。1939年第二次世界大战爆发时，法国没有飞机，至少没有能与德国“梅塞施密特”和“容克”相竞争的飞机，更不用说德国航空兵在数量上远远超过法国航空兵了。这是法国遭受如此耻辱性失败的原因之一。在研究法国空军时，我形成的印象是，法国统治者对投降的准备比对抵抗的准备更充分。 至于英国，“喷火”战斗机和“兰开斯特”轰炸机构成了英国武装力量的基础。重型四发“兰开斯特”在最大速度为450公里/小时的情况下，载弹量为6-7吨。英国“飓风”战斗机和“惠特利”轰炸机在飞行和战斗性能上无法与德国飞机竞争。英国人的所有希望都寄托在已投入批量生产的优秀战斗机“喷火”上。我们还看到了两架新的英国单翼机：霍克公司的“飓风”战斗机和英国航空技术最新型号——“超级马林”战斗机。看来，正是改进型的“飓风”和“喷火”在抵御纳粹德国对英国的空袭中发挥了主要作用。 现在谈谈我们可能的对手——纳粹德国。德国航空工业主要生产三种类型的飞机：“梅塞施密特-109”、“容克-87”和“容克-88”。还生产运输机“容克-52”和侦察机“Fw-189”。少量生产重型战斗机“梅塞施密特-110”以及明显过时的轰炸机“亨克尔-111”和“多尼尔-217”。“亨克尔”的速度约为430公里/小时。“多尼尔”稍大一些。在德国的飞机库中，“梅塞施密特-109”占主导地位，德国人自豪地称其为“空中之王”。众所周知，在西班牙，我们的“伊-15”和“伊-16”战斗机首次与“梅塞施密特”在战斗中相遇。那是德国早期的“Me-109B”战斗机，速度不超过470公里/小时。我们的战斗机在速度上并不逊色于“梅塞施密特”，双方的武器大致相当——都是7.6毫米口径的机枪。然而，我们的飞机机动性更好，“梅塞施密特”因此吃了不少苦头。因此，我们在更新国内战斗机方面并不着急。德国人比我们更早考虑到西班牙上空首次空战的经验，比我们更有效地利用西班牙试验场的教训。他们彻底改进了他们的战斗飞机“Me-109”，安装了1100马力的“戴姆勒-奔驰-601”发动机，从而使飞行速度提高到570公里/小时。他们为其配备了20毫米口径的炮，从而增加了火力。这种形式的战斗机以“Me-109E”的型号投入批量生产。1938年8月，二十架“Me-109E”被派往西班牙。这些飞机相对于我们的“伊-15”和“伊-16”战斗机的优势是显而易见的。 斯大林：我知道这段历史。所以你认为我们的大部分战斗机无法抵挡德国人的吗？ 雅科夫列夫：只有我们的新战斗机“米格”、“雅克”和“拉格”才能抵挡它们，这些飞机直到1940年才出现样品，但现在已投入批量生产。不幸的是，斯大林同志，我们的轰炸机与德国“容克-88”的比较也不利于我们。在速度和载弹量方面，德国人在轰炸航空兵方面也有优势。优于德国轰炸机的我们的俯冲轰炸机“佩-2”最近才投入批量生产。我们没有类似德国俯冲轰炸机“容克-87”的用于与地面部队协同作战的飞机。在所有方面都优于“Ju-87”的伊留申装甲强击机“伊尔-2”也最近才投入批量生产。 斯大林：看来，我们1939年与纳粹德国签订互不侵犯条约是正确的，这给了我们一年半的喘息时间？ 雅科夫列夫：这是一个真正天才的决定，斯大林同志。时间的赢得对我们航空兵特别宝贵：它允许我们在1939-1940年间创建新的、完全现代化的战斗飞机类型，并在1941年将其投入批量生产。如果没有这一点，德国人肯定会在1939年，甚至可能和日本一起，击败我们。 斯大林：嗯，这还不好说，但你说得对，那会非常困难。看来我们骗过了希特勒，他的“北欧”狡诈没有帮到他？ 雅科夫列夫：看来是这样，斯大林同志。 斯大林：等等。谈谈您最近访问德国时的总体印象。您是一个观察力敏锐的人，肯定注意到了许多有趣的事情。 雅科夫列夫：这要看您感兴趣什么，斯大林同志。 斯大林：柏林的总体局势如何？能感觉到德国正在与英国作战吗？ 雅科夫列夫：在城里看不到战争的痕迹。盟军航空兵更多的是恐吓而不是行动。在它们的空袭期间，柏林的局势更像是一次演习中的空袭警报。然而，在宣布空袭警报时，德国人纪律严明地躲进防空洞，直到警报解除。白天商店前排着队，城市里过着正常的生活。大多数男性穿着某种制服：军事、党卫军、警察或法西斯党的制服：黑裤子和带有袖口卐字标志的棕色夹克，甚至扫街的人行道清洁工也戴着制服帽。到处都有描绘丘吉尔的海报，上面写着“头号敌人”，以及口号：“上帝惩罚英国！”在谈论国际和政治话题时，最喜欢的主题就是嘲笑英国人。不知为何，纳粹分子对他们的盟友——意大利人——也持极端的嘲讽态度。一位德国航空设计师在午餐时给我讲了一个笑话：“意大利坦克与德国坦克的区别在于，它们有三个倒挡和一个前进挡。”在德国的电影院里，放映一部在德国人中非常受欢迎的关于对波兰战争的纪录片：“波兰在火中”——德国航空兵对该国的野蛮轰炸。 斯大林：我看过这部电影。这种情况只能发生在防空能力极弱的国家。 雅科夫列夫：柏林的犹太人必须在左臂上佩戴带有黑色字母“Y”（犹太人）的黄色袖章。在出租车上经常可以看到牌子：“不服务犹太人”，而在电影院售票处：“不向犹太人售票”。在林荫大道上，标有“Für Juden”（供犹太人使用）的长椅被漆成黄色，并背对着林荫大道。整个德国都是这样。发生了针对犹太人的暴行。 斯大林：有人向我报告，纳粹分子正在准备在德国及其占领的国家完全肉体消灭犹太人口。为此，他们制定了一个消灭犹太人口的特别计划，编码为“万湖计划”。令人惋惜的是，这个勤劳且有天赋的犹太民族，拥有六千年的历史。许多杰出人物作为各领域的著名科学家，为苏联的防御准备做出了重大贡献。今天，犹太民族拯救的真实希望是苏联。这是世界上唯一一个国家，犹太民族公民真正感到自己，就像居住在我们伟大国家的所有其他民族一样，是平等和自由的人。英国人和美国人，自称是犹太人的朋友，同时又培育和助长了纳粹分子，虽然大声谈论拯救他们的必要性，但实际上并没有为此做任何事情，允许希特勒实施他食人般的计划。 雅科夫列夫：为什么纳粹分子如此憎恨犹太人？ 斯大林：这是资本主义竞争的问题。鲁尔区的巨头们正在夺取德国犹太资本家的资本。为了掩盖这一点，在种族理论的旗帜下，他们驱使纳粹分子作为他们的看门狗攻击所有犹太人。您认为现代德国人的显著特征是什么？ 雅科夫列夫：自负。 斯大林：嗯，他们一直都有这种自负，这也毁了他们。 雅科夫列夫：但现在，斯大林同志，由于法西斯宣传，他们所有人——从设计师到搬运工——都感觉到自己优于其他所有民族。 斯大林：Untermenschen——次等人，我想现代德国人就是这样称呼其他所有民族的？ 雅科夫列夫：正是如此，斯大林同志。 斯大林：不，我们正确地严厉惩罚各种各样的民族主义者。他们是我们敌人最好的帮凶，也是他们自己民族最凶恶的敌人。因为民族主义者的终极梦想是将苏联分裂成单独的“民族”国家，这样它就会成为敌人的易得猎物。而居住在苏联的民族，大部分将被肉体消灭，剩下的部分将变成征服者无话可说且可怜的奴隶。并非巧合，乌克兰民族的卑鄙叛徒——乌克兰民族主义领袖，所有这些梅利尼克、科诺瓦利茨、班德拉，已经从德国情报机构接到任务，在乌克兰人中煽动对俄罗斯人的仇恨，并争取乌克兰脱离苏联。这是自罗马帝国时期以来古老的老调子：分而治之。英国人在煽动民族仇恨和驱使一个民族攻击另一个民族方面特别成功。通过这种策略，通过收买可怜和卖身的各民族领袖，资本主义的岛国英国——世界的第一工厂，尽管规模微不足道，却能够占领巨大的领土，奴役和掠夺世界上许多民族，建立“大”英帝国，英国人吹嘘说，在这个帝国上太阳永不落下。 对我们来说，只要我们还活着，这一招就不会得逞。所以，纳粹傻瓜称苏联为“纸牌屋”，声称它在第一次严重考验时就会倒塌，指望居住在我们国家今天民族的友谊不牢固，希望他们彼此争吵，这是徒劳的。如果德国进攻苏联，居住在我们国家的不同民族的人将不惜生命地保卫它，就像保卫他们热爱的祖国一样。然而，不应低估民族主义者。如果允许他们不受惩罚地行动，他们会带来很多灾难。因此，必须用铁链束缚他们，不让他们破坏苏联的统一。 告诉我，雅科夫列夫同志，德国飞行员如何看待苏联空军？ 雅科夫列夫：他们显然持蔑视态度，斯大林同志。他们认为我们的航空兵是不完整的、“亚洲的”，无法对抗他们“不可战胜”的“空军”。 斯大林：“不可战胜”……这最终会毁了他们。低估对手是一件极其危险的事情。 雅科夫列夫：斯大林同志，请允许我问一个问题——为什么德国人向我透露他们的军事秘密——展示他们最新的军事航空技术？ 斯大林：可能是想吓唬我们。打破我们的抵抗意志——这不是新招数。成吉思汗就是这样做的，他的间谍在入侵前在即将被鞑靼-蒙古骑兵入侵的民族中传播关于其军队强大的信息。必须说，成吉思汗的这招在许多情况下都有效，瘫痪了侵略受害者的抵抗意志。但纳粹分子指望这招是徒劳的。我们不是胆小鬼。必须非常警惕。现在是这样的时期……我们给武器专家捷格加廖夫安排了警卫，他随身携带所有秘密，在家工作。我们禁止了……但毕竟不能给每个人都安排警卫，而且你们的工作不是那样——飞机不是手枪。 雅科夫列夫：您可以放心，国家机密在设计局中是可靠保存的。 斯大林：您还是和设计师们谈谈这个话题吧。我知道：你们中间还有粗心大意的人。多谈一次不会有害。 雅科夫列夫：遵命，斯大林同志，我会召集设计师们，以您的名义与他们谈谈…… 斯大林：为什么要以我的名义？您自己说。很多人喜欢躲在我的背后，每一点小事都引用我，不愿意承担责任。您是一个年轻人，还没有被腐蚀，而且懂行。不要害怕以自己的名义行动，您的权威会更大，人们也会更尊重您……雅科夫列夫同志，尽一切可能让新型飞机尽快进入我们的武装部队。关于这些问题，您可以随时，无论白天还是黑夜，向我汇报。