1936年3月1日与美国报纸联合社“斯克里普斯-霍华德新闻社”主席罗伊·霍华德先生的谈话

霍华德：您认为日本近期发生的事件对远东局势会产生什么后果？ 斯大林：目前很难说。这方面的材料太少，情况尚不清晰。 霍华德：如果日本决定对蒙古人民共和国发动严重进攻，苏联将采取什么立场？ 斯大林：如果日本决定进攻蒙古人民共和国，侵犯其独立，我们将不得不帮助蒙古人民共和国。里特维诺夫的副手斯托莫尼亚科夫最近已向驻莫斯科的日本大使声明了这一点，并指出苏联自1921年以来一直与蒙保持不变的友好关系。我们将像1921年那样帮助蒙。 霍华德：因此，日本试图占领乌兰巴托将导致苏联采取积极行动吗？ 斯大林：是的，会这样。 霍华德：最近几天，日本人在蒙边境地区是否有任何被苏联视为侵略性的活动？ 斯大林：日本人似乎继续在蒙边境集结军队，但尚未发现新的边境冲突企图。 霍华德：苏联担心德国和波兰对其怀有侵略意图，并正在准备军事合作以实现这些意图。然而，波兰声称不愿允许任何外国军队将其领土作为对第三国作战的基地。苏联如何设想来自德国的进攻？德军可能从哪些阵地、沿哪个方向行动？ 斯大林：历史表明，当一个国家想要与另一个国家（即使是非邻国）作战时，它会寻找可以到达其目标国家边境的边界。通常，侵略国家会找到这样的边界。它要么通过武力找到，如1914年德国入侵比利时以打击法国；要么“借用”这样的边界，如1918年德国试图通过拉脱维亚突破到列宁格勒。我不知道德国具体会利用哪些边界，但我认为可能会找到愿意“借出”边界的人。 霍华德：全世界都在谈论战争。如果战争确实不可避免，斯大林先生，您认为它何时爆发？ 斯大林：这无法预测。战争可能突然爆发。如今不再宣布战争，它们只是开始。但另一方面，我认为和平力量的地位正在加强。和平力量可以公开工作，他们依靠公众舆论的力量，拥有如国际联盟等工具。这对和平力量是有利的。他们的力量在于，其反战活动建立在广大民众的意愿之上。世界上没有哪个民族想要战争。至于和平的敌人，他们被迫秘密工作。这是和平敌人的劣势。不过，不排除他们可能因此将军事冒险作为绝望之举。和平事业最新的成功之一是法国众议院批准了苏法互助条约。该条约是和平敌人的一个已知障碍。 霍华德：如果爆发战争，它可能在世界哪个地区首先爆发？风暴云在哪里积聚得最多——东方还是西方？ 斯大林：我认为有两个军事危险中心。第一个中心在远东，日本区域。我指的是日本军事人员多次对其他国家的威胁性声明。第二个中心在德国区域。很难说哪个中心最具威胁性，但两者都存在并发挥作用。与这两个主要军事危险中心相比，意阿战争只是一个插曲。目前，远东危险中心表现出最大的活动性。然而，危险中心可能会转移到欧洲。希特勒先生最近给一家法国报纸的采访至少说明了这一点。在采访中，希特勒似乎试图说一些和平的话，但他用对法国和苏联的威胁如此密集地填充这些“和平”言论，以至于“和平”荡然无存。如您所见，即使希特勒先生想谈论和平，他也离不开威胁。这是一个症状。 霍华德：您认为现代军事危险的主要原因是什么？ 斯大林：资本主义。 霍华德：具体是资本主义的哪些表现？ 斯大林：其帝国主义掠夺性表现。您记得第一次世界大战是如何爆发的。它是由于想要重新划分世界而产生的。现在背景相同。有一些资本主义国家认为自己在之前的势力范围、领土、原料来源和市场重新划分中受到了亏待，并希望再次重新划分以利于自己。处于帝国主义阶段的资本主义是一种认为战争是解决国际矛盾合法方法的制度，这种合法性如果不是法律上的，那就是实质上的。 霍华德：您是否认为在资本主义国家也可能存在合理的担忧，即苏联可能决定通过武力向其他民族强加其政治理论？ 斯大林：这种担忧没有任何根据。如果您认为苏联人想要自己，甚至通过武力改变周围国家的面貌，那您就大错特错了。苏联人当然希望周围国家的面貌发生变化，但这是周围国家自己的事。如果这些国家确实坐得稳，我不认为它们能从苏联人的思想中看到什么危险。 霍华德：这是否意味着苏联在某种程度上放弃了其进行世界革命的计划和意图？ 斯大林：我们从来没有这样的计划和意图。 霍华德：斯大林先生，我觉得长期以来全世界都形成了不同的印象。 斯大林：这是误解的结果。 霍华德：悲剧性的误解？ 斯大林：不，是喜剧性的。或者也许是悲喜剧。你看，我们马克思主义者认为革命也会在其他国家发生。但这只会发生在这些国家的革命者认为可能或必要的时候。输出革命是胡说八道。每个国家如果愿意，自己会进行自己的革命；如果不愿意，就不会有革命。例如，我们的国家想要进行革命并进行了，现在我们正在建设新的无阶级社会。但声称我们想要通过干涉其他国家的内部生活来在其他国家进行革命，这是说一些不存在且我们从未宣扬过的东西。 霍华德：在苏联和美国建立外交关系时，罗斯福总统和里特维诺夫先生就宣传问题交换了正式照会。在里特维诺夫先生致罗斯福总统的信的第4点中，提到苏联政府承诺“不允许在其领土上建立或存在任何组织或团体，并在其领土上采取预防措施，防止任何组织或团体或代表或官员针对美国整体或其任何部分、其领土或属地，旨在推翻或准备推翻或改变政治或社会制度的活动”。斯大林先生，我请您解释，如果履行该条款的义务与苏联的意愿不符或超出其能力，里特维诺夫先生为何签署这封信？ 斯大林：履行您引用的条款的义务是在我们能力范围内的，我们过去履行了，将来也会履行。根据我们的宪法，政治流亡者有权居住在我们的领土上。我们为他们提供庇护权，正如美国为政治流亡者提供庇护权一样。显然，当里特维诺夫签署这封信时，他假定其中包含的义务是相互的。霍华德先生，您是否认为在美国领土上存在进行反苏和亲资本主义宣传、获得美国公民物质支持并有时构成恐怖主义集团的俄国白军流亡者，这与罗斯福-里特维诺夫协议相矛盾？显然，这些流亡者利用了美国也存在的庇护权。至于我们，我们绝不允许任何恐怖分子在我们的领土上，无论他们针对谁策划犯罪。显然，在美国，庇护权的解释比在我们国家更宽泛。好吧，我们没有异议。您可能会反驳说，我们对来到我们领土的这些政治流亡者表示同情。但是，难道没有美国公民同情进行亲资本主义和反苏宣传的白军流亡者吗？那么，问题是什么？问题在于不帮助这些人，不资助他们的活动。问题在于两国的官员不干涉另一国的内部生活。我们的官员诚实地履行了这一义务。如果有人失职，请告诉我们。如果走得太远，要求驱逐所有白军流亡者出美国，那将是对美国和美国都宣布的庇护权的侵犯。这里必须承认要求和反要求有一定的合理限度。里特维诺夫签署致罗斯福总统的信不是以私人身份，而是以国家代表身份，正如罗斯福总统所做的那样。他们的协议是两个国家之间的协议。签署这一协议时，里特维诺夫和罗斯福总统作为两个国家的代表，指的是他们国家代理人的活动，这些代理人不应也不会干涉另一方的内部事务。两国宣布的庇护权不能受此协议影响。在这个范围内，必须将罗斯福-里特维诺夫协议解释为两个国家代表的协议。 霍华德：但是，美国代表布劳德和达西去年在莫斯科举行的共产国际第七次代表大会上，难道不是呼吁暴力推翻美国政府吗？ 斯大林：我承认不记得布劳德和达西同志的演讲，甚至不记得他们说了什么。也许他们说了类似的话。但美国共产党不是苏联人创建的。它是美国人创建的。它在美国合法存在，它在选举中提名候选人，包括总统选举。如果布劳德和达西同志曾在莫斯科发表过演讲，那么他们在美国国内发表过类似甚至更坚决的演讲数百次。毕竟，美国共产党人有机会自由宣扬他们的思想。认为苏联政府应对美国共产党人的活动负责是完全错误的。 霍华德：是的，但这次涉及的是美国共产党人在苏联领土上的活动，违反了罗斯福-里特维诺夫协议的第4点。 斯大林：共产党的活动是什么，它可能表现为什么？这种活动通常包括组织工人群众，组织集会、示威、罢工等。显然，美国共产党人无法在苏联领土上做到这一切。我们在苏联没有美国工人。 霍华德：我能否理解您的声明，即可以找到一种对相互义务的解释，使两国之间的友好关系得到保护并继续下去？ 斯大林：是的，绝对可以。 霍华德：您承认苏联的共产主义社会尚未建成。已经建成的是国家社会主义，意大利的法西斯主义和德国的民族社会主义声称取得了类似的结果。所有这些国家的共同特征是否包括为了国家利益而侵犯个人自由和其他剥夺？ 斯大林：“国家社会主义”这个术语是不准确的。许多人用这个术语来指这样一种秩序，其中一部分财富，有时相当大的一部分，转移到国家手中或受其控制，而在绝大多数情况下，工厂、工厂和土地的财产仍掌握在私人手中。许多人这样理解“国家社会主义”。有时，这个术语掩盖了这样一种秩序，即资本主义国家为了准备或进行战争，承担一些私营企业的维持费用。我们建立的社会绝不能被称为“国家社会主义”。我们的苏联社会是社会主义的，因为我们对工厂、工厂、土地、银行和运输工具的私人财产已被废除，并被公共财产所取代。我们创建的这种社会组织可以被称为苏维埃的、社会主义的、尚未完全建成但本质上是社会主义的社会组织。这个社会的基础是公共财产：国家的，即全民的，以及合作社-集体农庄的财产。意大利法西斯主义和德国民族“社会主义”与这样的社会没有任何共同点。首先，因为工厂和工厂、土地、银行和运输等的私人财产在那里未受触动，因此资本主义在德国和意大利仍然强大。是的，您是对的，我们尚未建成共产主义社会。建立这样的社会并不容易。社会主义社会和共产主义社会之间的区别您大概知道。在社会主义社会中，仍然存在一些财产不平等。但在社会主义社会中，已经没有失业，没有剥削，没有民族压迫。在社会主义社会中，每个人必须劳动，尽管他们获得的报酬不是根据他们的需要，而是根据投入劳动的数量和质量。因此，仍然存在工资，而且是不平等的、差异化的工资。只有当能够建立这样一种秩序，人们从社会获得的报酬不是根据劳动的数量和质量，而是根据他们的需要时，我们才能说我们建成了共产主义社会。您说，为了建立我们的社会主义社会，我们牺牲了个人自由并忍受了剥夺。您的问题中暗示社会主义社会否定个人自由。这是错误的。当然，为了建立新的东西，必须节约，积累资金，暂时减少自己的需求，向他人借款。如果你想建造一座新房子，你就必须存钱，暂时削减自己的需求，否则你可能无法建成房子。当谈到建立整个新的人类社会时，这更是如此。必须暂时削减某些需求，积累相应的资金，发挥力量。我们正是这样做的，并建立了社会主义社会。但我们建立这个社会不是为了损害个人自由，而是为了让个人真正感到自由。我们为了真正的个人自由，没有引号的自由而建立它。我很难想象一个失业者，他挨饿且找不到劳动出路，能有什么“个人自由”。真正的自由只存在于剥削被消灭、没有人对人的压迫、没有失业和贫困、人们不必担心明天可能失去工作、住所和面包的地方。只有在这种社会中，才可能真正的、而不是纸面上的个人和其他自由。 霍华德：您认为美国民主和苏联制度的并行发展是否兼容？ 斯大林：美国民主和苏联制度可以和平共存和竞争。但一个不能发展成另一个。苏联制度不会演变成美国民主，反之亦然。如果我们不互相挑剔琐事，我们可以和平共存。 霍华德：苏联正在制定一部新宪法，规定新的选举制度。在选举中仍然只有一个政党参选的情况下，这一新制度在多大程度上可能改变苏联的状况？ 斯大林：我们可能会在今年年底通过我们的新宪法。宪法起草委员会正在工作，并应很快完成其工作。如已宣布，根据新宪法，选举将是普遍的、平等的、直接的和秘密的。您对这些选举中只有一个政党参选感到困惑。您看不到在这些条件下可能有什么选举斗争。显然，选举名单不仅将由共产党提出，还将由各种无党派社会组织提出。我们有数百个这样的组织。我们没有相互对立的政党。正如我们没有相互对立的资本家阶级和被资本家剥削的工人阶级一样。我们的社会完全由城市和农村的自由劳动者组成——工人、农民、知识分子。这些阶层中的每一个都可以有自己的特殊利益，并通过现有的众多社会组织反映这些利益。但既然没有阶级，既然阶级界限正在消失，既然社会主义社会不同阶层之间只剩下一些但不是根本的差异，就不可能为建立相互斗争的政党提供土壤。没有几个阶级，就不可能有几个政党，因为政党是阶级的一部分。在民族“社会主义”下，也只有一个政党。但从这种法西斯一党制中什么也得不到。问题在于，德国保留了资本主义，保留了阶级，保留了阶级斗争，阶级斗争无论如何都会突破表面，包括在代表对立阶级的政党斗争领域，就像在西班牙那样。在意大利，也只有一个法西斯政党，但由于同样的原因，那里什么也得不到。为什么我们的选举将是普遍的？因为除了被法院剥夺选举权的公民外，所有公民都将有选举权和被选举权。为什么我们的选举将是平等的？因为财产状况的差异（仍部分存在）、种族和民族归属不会带来任何特权或损害。妇女将与男子享有平等的主动和被动选举权。我们的选举将是真正平等的。为什么是秘密的？因为我们希望给苏联人完全的投票自由，让他们投票给他们想要选举的人，他们信任的人来保障他们的利益。为什么是直接的？因为地方上的直接选举到所有代表机构，直到最高机构，更好地保障了我们辽阔国家劳动者的利益。您认为不会有选举斗争。但会有，我预见会有非常活跃的选举斗争。我们有很多机构工作不好。有时，某个地方当局无法满足城市和农村劳动者多方面且不断增长的需求。你是否建了一所好学校？你是否改善了住房条件？你是否是个官僚？你是否帮助使我们的劳动更有效，我们的生活更文化？这些将是数百万选民将用来评估候选人的标准，抛弃不合格的人，将他们从名单中划掉，提出最好的人并提名他们。是的，选举斗争将是活跃的，它将围绕许多最尖锐的问题进行，主要是对人民具有首要重要性的实际问题。我们的新选举制度将推动所有机构和组织，迫使它们改善工作。苏联的普遍、平等、直接和秘密选举将是人民手中对抗工作不良权力机构的鞭子。我认为，我们的新苏维埃宪法将是世界上所有现存宪法中最民主的宪法。 真理，1936年3月5日