1934年7月23日与英国作家H.G.威尔斯的谈话

威尔斯：斯大林先生，非常感谢您同意接见我。我最近去了美国，与罗斯福总统进行了一次长谈，试图弄清他的指导思想。现在我来这里，是想问问您，您正在做什么来改变世界…… 斯大林：并没有做多少…… 威尔斯：我有时在世间游荡，作为一个普通人观察周围发生的事情。 斯大林：像您这样的大人物，并不是“普通人”。当然，只有历史才能显示某位大人物究竟有多重要，但无论如何，您看世界的眼光不像“普通人”。 威尔斯：我不打算谦虚。我的意思是，我试图用普通人的眼睛看世界，而不是用政党政治家或国家要人的眼睛。我美国的之行给我留下了深刻的印象。旧的金融世界正在崩溃，国家的经济生活正在重新构建。列宁曾说要“学习经商”，向资本家学习。如今，资本家必须向您学习，领会社会主义的精神。我认为，在美国，人们谈论的是深刻的重组，是建立计划经济，即社会主义经济。您和罗斯福从两个不同的出发点出发。但华盛顿和莫斯科之间是否存在思想上的联系，思想上的亲缘关系？例如，我在华盛顿看到的，与这里发生的一样：管理机构的扩大，建立一系列新的国家监管机构，组织全面的公共服务。就像在您的国家一样，他们缺乏管理的能力。 斯大林：美国的目标与我们苏联不同。美国人追求的目标源于经济混乱和经济危机。美国人希望在不改变经济基础的情况下，基于私人资本主义活动来摆脱危机。他们试图将现有经济体系造成的破坏和损失降到最低。而正如您所知的，我们在被摧毁的旧经济基础之上，建立了一个完全不同的新经济基础。即使您所说的那些美国人部分实现了他们的目标，即把这种损失降到最低，他们也不会消除属于现有资本主义体系的那种无政府状态的根源。他们保留了那种必然导致、不可能不导致生产无政府状态的经济制度。因此，充其量，这谈论的不是社会重组，不是消灭产生无政府状态和危机的社会制度，而是限制其某些负面方面，限制其某些过度行为。主观上，这些美国人可能认为他们在重组社会，但客观上，他们现有的社会基础得以保留。因此，客观上不会发生社会重组。也不会有计划经济。那么，什么是计划经济，它有哪些特征？计划经济旨在消灭失业。假设在保留资本主义制度的情况下，能够将失业降到最低限度。但没有任何一个资本家会同意彻底消灭失业，消灭作为后备军、旨在压制劳动力市场、确保更廉价劳动力的失业大军。这就是资产阶级社会“计划经济”中的一个漏洞。计划经济还意味着加强那些产品特别被大众需要的工业部门的生产。但您知道，在资本主义下，生产扩张是基于完全不同的动机，资本流向利润率更高的经济部门。您永远无法迫使资本家损害自己，为了满足人民的需求而接受较低的利润率。不摆脱资本家，不废除生产资料私有制原则，您就无法建立计划经济。 威尔斯：我同意您说的许多话。但我想强调，如果整个国家接受计划经济的原则，如果政府逐步、一步一步地开始系统地执行这一原则，那么最终，金融寡头将被消灭，社会主义将在英美人理解的那个意义上实现。罗斯福的“新秩序”口号具有巨大的效果，在我看来，它们是社会主义的口号。我认为，与其强调两个世界之间的对抗，不如在当前的环境下努力在所有建设性力量之间建立共同语言。 斯大林：当我谈到在保留资本主义经济基础的情况下无法实现计划经济原则时，我丝毫没有想贬低罗斯福杰出的个人品质——他的主动性、勇气和决心。毫无疑问，在所有现代资本主义世界的船长中，罗斯福是最强大的人物。因此，我想再次强调，我对资本主义条件下不可能实现计划经济的信念，绝不意味着我对罗斯福总统的个人能力、才华和勇气的怀疑。但即使是最有才华的统帅，如果环境对他不利，也无法实现您所说的目标。理论上，当然不排除在资本主义条件下，逐步、一步一步地走向您所说的英美式解释的社会主义。但这将意味着什么？充其量——是对某些最不受约束的资本主义利润代表的某种遏制，是对国民经济中调节因素的某种加强。这很好。但一旦罗斯福或现代资产阶级世界的其他任何船长想要对资本主义基础采取任何严肃行动，他必然会遇到彻底的失败。因为银行不在罗斯福手中，工业不在他手中，大型企业、大型经济体——都不在他手中。这些都是私有财产。铁路、商船队——所有这些都掌握在私人业主手中。最后，熟练劳动力大军、工程师、技术人员，他们也不在罗斯福手中，而在私人业主手中，他们为私人业主工作。不能忘记国家在资产阶级世界中的职能。这是组织国家防御、维护“秩序”、征税的机构。而严格意义上的经济很少涉及资本主义国家，它不在国家手中。相反，国家掌握在资本主义经济手中。因此，我担心，尽管罗斯福精力充沛且有能力，如果他确实有这个目标的话，他也不会实现您所说的目标。也许经过几个世代，可以稍微接近这个目标，但我个人认为这也不太可能。 威尔斯：我可能比您更相信对政治的经济解释。由于发明和现代科学，巨大的力量被调动起来，导致更好的组织，人类集体更好的运作，即社会主义。无论社会理论如何，组织和个人行为的调节已成为机械上的必然。如果从国家对银行的控制开始，然后过渡到对运输、重工业、一般工业、贸易等的控制，那么这种全面控制将等同于国家对国民经济所有部门的国有化。这就是社会主义化的过程。毕竟，社会主义在一方面，个人主义在另一方面，并不像黑白那样是绝对的对手。它们之间有许多中间阶段。有接近匪帮的个人主义，也有等同于社会主义的纪律和组织性。计划经济的实现在很大程度上取决于经济组织者，取决于可以逐步争取到社会主义组织原则一边的熟练技术知识分子。这是最重要的。因为首先是组织，然后是社会主义。组织是最重要的因素。没有组织，社会主义理念只是一个理念。 斯大林：个人与集体之间，个人利益与集体利益之间不存在不可调和的矛盾，也不应该存在。不应该存在，因为集体主义、社会主义并不否定个人利益，而是将个人利益与集体利益结合起来。社会主义不能忽视个人利益。只有社会主义社会才能最充分地满足这些个人利益。更重要的是，社会主义社会是保护个人利益唯一可靠的保证。在这个意义上，“个人主义”和社会主义之间没有不可调和的矛盾。但难道可以否认阶级之间的对比，拥有者阶级、资本家阶级与劳动者阶级、无产阶级阶级之间的对比吗？一方面，是拥有者阶级，他们手中掌握着银行、工厂、矿山、运输、殖民地的种植园。这些人除了自己的利益、对利润的追求外，看不到任何东西。他们不服从集体的意志，他们试图让任何集体服从他们的意志。另一方面，是贫困阶级，被剥削阶级，他们没有工厂、没有银行，被迫通过向资本家出卖劳动力来生活，并且无法满足其最基本的需求。如何调和这些相反的利益和追求？据我所知，罗斯福未能找到调和这些利益的道路。事实上，正如经验所示，这是不可能的。当然，您比我更了解美国的状况，因为我从未去过美国，主要通过文献关注美国事务。但我在为社会主义斗争方面有一些经验，这个经验告诉我：如果罗斯福试图以牺牲资本家阶级为代价来真正满足无产阶级阶级的利益，资本家们会用另一个总统取代他。资本家会说：总统来来去去，而我们，资本家，留下来了；如果某个总统不维护我们的利益，我们会找另一个。总统能拿什么来对抗资本家阶级的意志？ 威尔斯：我反对将人类简单分类为穷人和富人。当然，有一类人追求利润。但难道这些人不像在这里一样被视为障碍吗？难道在西方没有很多人，他们的目的不是利润，他们拥有一定的手段，希望投资，从中获利，但完全不把这视为活动的目的？这些人将投资视为一种不便的必要。难道没有许多有才华和奉献精神的工程师、经济组织者，他们的活动动机与利润完全不同？我认为，有一个庞大的、仅仅是有能力的人的阶级，他们意识到当前制度的不完美，并将在未来的社会主义社会中发挥重要作用。近年来我花了很多时间，并深入思考了在工程师、飞行员、军事技术圈等广泛圈子中宣传社会主义和国际主义思想的必要性。用直白的阶级斗争宣传来接近这些圈子是徒劳的。这些圈子理解世界处于什么状态，世界正在变成血腥的泥潭，但他们认为您原始的阶级斗争对抗是荒谬的。 斯大林：您反对将人简单分类为富人和穷人。当然，有中间阶层，也有您提到的技术知识分子，其中有很多非常好、非常诚实的人。也有不诚实、邪恶的人。各种各样都有。但首先，人类社会分为富人和穷人，拥有者和被剥削者，忽视这种基本划分和穷人与富人之间的矛盾——就是忽视基本事实。我不否认中间阶层的存在，他们要么站在两个斗争阶级中的一方，要么在这场斗争中保持中立或半中立立场。但，我重复，忽视社会的基本划分和两个基本阶级之间的基本斗争——就是忽视事实。这场斗争正在进行并将继续。这场斗争的结果由无产阶级阶级，由劳动阶级决定。 威尔斯：但难道没有许多不贫穷的人在工作，并且富有成效地工作吗？ 斯大林：当然，有小农、手工业者、小商人，但决定国家命运的不是这些人，而是生产社会所需一切的大众劳动者。 威尔斯：但确实存在非常不同的资本家。有些只想着利润，想着赚钱，有些则愿意牺牲。例如——老摩根：他只想着赚钱，他不过是社会身体上的寄生虫，他只是在手中积累财富。但看看洛克菲勒：他是出色的组织者，他提供了石油销售组织的典范，值得效仿。或者福特：当然，福特自私自利，他是自私的，但他不是热情的理性生产组织者吗？您也在向他学习。我想强调，最近英联邦国家在对苏联的舆论上发生了严重的转变。原因首先是日本的位置和德国的事件。但也有其他原因，不仅仅源于国际政治。有一个更深刻的原因，即广大圈子意识到，建立在私人利润基础上的制度正在崩溃。在这种情况下，我认为，不应该突出两个世界之间的对抗，而应该尽可能结合所有建设性运动，所有建设性力量。我认为，斯大林先生，我比您更左，我认为世界已经更接近淘汰旧制度。 斯大林：当我谈到只追求利润、赚钱的资本家时，我丝毫没有想说明他们是最后的人，除了赚钱别无他长。他们中许多人无疑具有强大的组织能力，我不打算否认这一点。我们苏联人向资本家学习了很多。即使像您给予如此负面评价的摩根，无疑也是一个好的、有能力的组织者。但如果您谈到愿意重建世界的人，那么当然，您无法在那些忠实服务于赚钱事业的人中找到他们。我们和这些人处于对立的极点。您谈到福特。当然，他是生产能力的组织者。但难道您不知道他对工人阶级的态度吗？难道您不知道他随意解雇了多少工人吗？资本家被束缚在利润上，无法用任何力量将他从利润上拉开。资本主义将被消灭，不是由生产的“组织者”，不是由技术知识分子，而是由工人阶级，因为这个阶层不发挥独立的作用。工程师、生产组织者并不按他想要的方式工作，而是按命令工作，按业主的利益要求工作。当然，有例外，有从这一阶层中摆脱资本主义迷醉的人。技术知识分子在特定条件下可以创造“奇迹”，给人类带来巨大利益。但他们也可以带来巨大危害。我们苏联人在与技术知识分子打交道方面有着丰富的经验。十月革命后，一部分技术知识分子不愿参与新社会的建设，反对这种建设，破坏它。我们尽一切努力将技术知识分子纳入这种建设，以各种方式接近他们。经过很长时间，我们的技术知识分子才走上积极帮助新制度的道路。如今，他们中最优秀的部分处于建设社会主义社会的第一线。拥有这种经验，我们既不低估技术知识分子的积极方面，也不低估其消极方面，我们知道他们既能造成损害，也能创造“奇迹”。当然，如果可以用一次打击将技术知识分子从资本主义世界拉开，情况就会不同。但这是一种乌托邦。有多少技术知识分子愿意与资产阶级世界决裂，着手重建社会？您认为，在英国、法国有多少这样的人？不，很少有人愿意与他们的老板决裂并开始重建世界！此外，难道可以忽视，为了改造世界，需要拥有权力吗？我认为，威尔斯先生，您严重低估了权力问题，它完全超出了您的概念。即使人们有最好的意图，如果他们不能提出夺取权力的问题，手中没有权力，他们能做什么？他们充其量只能协助那个夺取权力的新阶级，但他们自己无法翻转世界。这需要一个大阶级，取代资本家阶级，成为像资本家阶级一样全权的统治者。这个阶级是工人阶级。当然，需要接受技术知识分子的帮助，并且反过来也要帮助他们。但不要认为技术知识分子可以发挥独立的历史作用。改造世界是一个巨大的、复杂的、痛苦的过程。这件大事需要一个大阶级。大船需要大航行。 威尔斯：是的，但大航行需要船长和领航员。 斯大林：正确，但大航行首先需要大船。没有船的领航员是什么？无事可做的人。 威尔斯：大船是人类，而不是阶级。 斯大林：您，威尔斯先生，显然基于所有人都是善良的假设。而我并不忘记有很多邪恶的人。我不相信资产阶级的善良。 威尔斯：我记得几十年前技术知识分子的情况。那时技术知识分子很少，但工作很多，每个工程师、技术人员、知识分子都能找到应用其知识的地方。因此，这是最不革命的阶级。现在观察到技术知识分子过剩，其情绪急剧变化。以前甚至不会听革命谈话的熟练知识分子，现在非常感兴趣。最近我受邀参加皇家学会的晚宴，这是我们最大的英国科学学会。主席的演讲是支持社会规划和科学管理的。三十年前，他们甚至不会听我说的话。现在，这个学会的领导人是一个持有革命观点的人，坚持对人类社会的科学重组。您的阶级斗争宣传没有考虑到这些事实。情绪在变化。 斯大林：是的，我知道，这是因为资本主义社会现在处于死胡同。资本家寻找出路，但找不到一个既符合这个阶级的尊严，又符合这个阶级利益的出路。他们可以四肢着地部分爬出危机，但他们找不到一个能让他们昂首挺胸走出、不从根本上损害资本主义利益的出路。当然，广大技术知识分子圈子感觉到这一点。其中很大一部分开始意识到，他们与能够指出死胡同出路的阶级有共同利益。 威尔斯：斯大林先生，您比任何人都更了解革命是什么，而且是实践中的。群众会自发起义吗？您是否认为所有革命都是由少数人发动的这一事实是既定真理？ 斯大林：革命需要一个领导性的革命少数派，但即使是最有才华、最忠诚、最精力充沛的少数派，如果没有数百万人的至少是被动的支持，也将是无助的。 威尔斯：至少是被动的？也许是潜意识的？ 斯大林：部分地是半本能的，部分地是半意识的，但没有数百万人的支持，最好的少数派也是无力的。 威尔斯：我关注西方共产主义宣传，我认为这种宣传在现代条件下听起来非常过时，因为它是暴力行动的传播。这种暴力推翻社会制度的宣传在当时是合适的，当时谈论的是某种暴政的绝对统治。但在现代条件下，当统治制度无论如何都在崩溃，本身就在腐烂时，应该强调的不是起义，而是效率、能力、生产力。起义的音符在我看来是过时的。从建设性思考者的角度来看，西方共产主义宣传似乎是一种障碍。 斯大林：当然，旧制度正在崩溃，腐烂。这是正确的。但同样正确的是，人们正在用其他方法，尽一切努力保护、拯救这个垂死的制度。您从正确的陈述中得出了错误的结论。您正确地陈述了旧世界正在崩溃。但您认为它会自行崩溃是错误的。不，一个社会秩序被另一个社会秩序取代是一个复杂的、长期的革命过程。这不仅仅是一个自发过程，这是斗争，这是与阶级冲突相关的过程。资本主义已经腐烂，但不能简单地将其比作一棵腐烂到必须自己倒地的树。不，革命，一个社会制度被另一个社会制度取代，总是斗争，生死斗争。每当新世界的人掌权时，他们必须防御旧世界试图用武力恢复旧秩序，他们，新世界的人，必须始终警惕，准备好抵御旧世界对新秩序的侵犯。是的，您说得对，旧社会制度正在崩溃，但它不会自行崩溃。例如，法西斯主义。法西斯主义是一种反动力量，试图通过暴力保存旧世界。您将对法西斯主义者做什么？说服他们？劝服他们？但这对他们毫无作用。共产主义者并不理想化暴力方法。但他们，共产主义者，不想被打了个措手不及，他们不能指望旧世界自己退出舞台，他们看到旧秩序被武力保护，因此共产主义者对工人阶级说：准备好以武力回应武力，尽一切努力不让垂死的旧制度压垮你们，不要让它给你们的脚上戴上手铐，你们将用它推翻这个制度。如您所见，一个社会制度被另一个社会制度取代的过程，对共产主义者来说，不仅仅是一个自发的、和平的过程，而是一个复杂的、长期的、暴力的过程。共产主义者不能忽视事实。 威尔斯：但看看现在资本主义世界发生的事。这不仅仅是制度的崩溃。这是反动暴力的爆炸，退化为直接的匪帮主义。我认为，当谈到与这些反动的、愚蠢的暴力分子的冲突时，社会主义者应该诉诸法律，而不是把警察视为敌人，而是支持他们与反动派斗争。我认为，不能简单地用旧的、僵硬的起义社会主义方法行事。 斯大林：共产主义者基于丰富的历史经验，历史教导我们，过时的阶级不会自愿退出历史舞台。回想17世纪英国的历史。难道不是许多人说旧社会秩序已经腐烂了吗？但难道不需要克伦威尔用武力将其彻底消灭吗？ 威尔斯：克伦威尔行动是基于宪法，代表宪法秩序。 斯大林：他以宪法的名义使用暴力，处决国王，解散议会，逮捕一些人，斩首另一些人！但让我们看看我们历史中的一个例子。难道不是很长一段时间以来，沙皇秩序正在腐烂，正在崩溃吗？然而，需要多少血才能将其推翻！而十月革命？难道不是很多人知道，只有我们布尔什维克指出了唯一正确的出路吗？难道不是很明显，俄罗斯资本主义已经腐烂吗？但您知道，为了保卫十月革命免受所有内外敌人的攻击，抵抗有多大，流了多少血！或者看看18世纪末的法国。早在1789年之前，许多人就清楚地知道王权、农奴制度腐烂到了什么程度。但没有，不可能没有人民起义，没有阶级冲突。问题在哪里？问题在于，那些必须退出历史舞台的阶级，最后才意识到他们的角色已经结束。无法让他们相信这一点。他们似乎认为，旧制度腐烂建筑中的裂缝可以修补，可以修理并拯救正在倒塌的旧秩序建筑。因此，垂死的阶级拿起武器，用一切手段开始维护其作为统治阶级的存在。 威尔斯：但大法国革命的领导层中有很多律师。 斯大林：难道您否认知识分子在革命运动中的作用吗？难道大法国革命不是人民革命，而是律师革命，它通过动员巨大的人民大众反对封建主义，维护第三等级的利益而获胜？难道大法国革命领导层中的律师是按照旧秩序的法律行动的吗？难道他们没有引入新的、资产阶级革命的法律吗？丰富的历史经验教导我们，到目前为止，没有一个阶级自愿为另一个阶级让路。世界历史上没有这样的先例。共产主义者吸收了这一历史经验。共产主义者欢迎资产阶级的自愿退出。但正如经验所示，这种发展是不可能的。因此，共产主义者希望为最坏的情况做好准备，并呼吁工人阶级保持警惕，保持战斗准备状态。谁需要一个麻痹其军队警惕性的统帅，一个不理解对手不会投降，必须将其彻底消灭的统帅？做这样的统帅——就是欺骗、背叛工人阶级。这就是为什么我认为，在您看来过时的东西，实际上是工人阶级革命必要性的措施。 威尔斯：我完全不否认暴力的必要性，但我认为斗争形式应尽可能接近现有法律提供的可能性，这些法律需要保护免受反动派的侵犯。旧秩序不需要被扰乱，因为它已经足够自我扰乱了。正因如此，我认为反对秩序、反对法律的斗争是过时的、老式的。不过，我故意夸大，以便更清楚地阐明真理。我可以这样表述我的观点：首先，我支持秩序；其次，我攻击现有制度，因为它不能提供秩序；第三，我认为阶级斗争思想的宣传可能会将社会主义恰恰隔离开来，那些社会主义所需要的受过教育的圈子。 斯大林：为了完成一件伟大的、严肃的社会事业，必须存在主要力量，支柱，革命阶级。此外，必须组织对这一主要力量的辅助力量的帮助，在这种情况下，这就是党，其中将包括知识分子中最优秀的力量。您刚才提到了“受过教育的圈子”。但您指的是哪些受过教育的人？难道在17世纪的英国、18世纪末的法国、十月革命时期的俄罗斯，旧秩序一方没有很多受过教育的人吗？旧制度在其一方，在其服务中有很多高学历的人，他们保卫旧制度，反对新制度。毕竟，教育是一种武器，其效果取决于谁掌握它，想用这种武器打击谁。当然，无产阶级、社会主义需要高学历的人。显然，傻瓜不能帮助无产阶级为社会主义斗争，建设新社会。我不低估知识分子的作用，相反，我强调它。问题只在于谈论的是哪种知识分子，因为知识分子各不相同。 威尔斯：没有根本改变国民教育体系，就不可能有革命。只需举两个例子：德国共和国的例子，它没有触动旧的教育体系，因此从未成为共和国；以及英国工党的例子，它缺乏坚持根本改变国民教育体系的决心。 斯大林：这是一个正确的观察。请允许我现在回答您的三点。首先，对革命来说，最重要的是存在社会支柱。这个支柱是工人阶级。其次，需要辅助力量，即共产主义者所说的党。这里将包括知识分子工人和与技术知识分子紧密相关的元素。只有与工人阶级结合，知识分子才能强大。如果它反对工人阶级，它就变成零。第三，需要权力作为变革的杠杆。新权力创造新的合法性，新的秩序，这是革命秩序。我不支持任何秩序。我支持符合工人阶级利益的秩序。如果旧制度的某些法律可以用于新秩序斗争的利益，那么应该利用旧的合法性。对于您关于必须攻击现有制度，因为它不能提供人民所需秩序的论点，我没有什么可反驳的。最后，如果您认为共产主义者迷恋暴力，那是错误的。如果统治阶级同意让位给工人阶级，他们很乐意放弃暴力方法。但历史经验反对这种假设。 威尔斯：然而，在英国的历史上，有一个阶级自愿将权力移交给另一个阶级的例子。在1830年至1870年期间，发生了一个没有激烈斗争的过程，权力从贵族自愿转移到资产阶级，贵族在18世纪末的影响力仍然很大，而资产阶级是君主制的感性支柱。这一权力转移后来导致了金融寡头的统治。 斯大林：但您不知不觉地从革命问题转向了改革问题。这不是一回事。您不认为19世纪英国改革事业中，宪章运动发挥了巨大作用吗？ 威尔斯：宪章主义者没做什么，就消失了。 斯大林：我不同意您。宪章主义者和他们组织的罢工运动发挥了巨大作用，迫使统治阶级在选举制度、废除所谓的“衰败选区”、实现“宪章”某些方面做出让步。宪章主义发挥了其不小的历史作用，促使统治阶级的一部分做出一些让步，进行改革，以避免更大的动荡。一般来说，应该说，在所有统治阶级中，英国的统治阶级——贵族和资产阶级——从阶级利益、从维护其权力的角度来看，是最聪明、最灵活的。让我们看看现代历史的一个例子：1926年英国的总罢工。面对这些事件，当工会总会号召罢工时，任何资产阶级首先都会逮捕工会领导人。英国资产阶级没有这样做，从他们的利益角度来看，他们行事聪明。在美国、德国或法国，我想不出资产阶级会有类似的灵活阶级战略。为了维护其统治，英国统治阶级从不拒绝小的让步、改革。但认为这些改革代表革命是错误的。 威尔斯：您对我国家的统治阶级评价比我高。但小革命和大改革之间到底有多大区别，改革不是小革命吗？ 斯大林：在自下而上的压力、大众的压力下，资产阶级有时可能会进行某些部分改革，同时保持在现有社会经济制度的基础上。这样做时，他们认为这些让步对于维护其阶级统治是必要的。这就是改革的本质。而革命意味着权力从一个阶级转移到另一个阶级。因此，不能将任何改革称为革命。这就是为什么不应该指望社会制度的更替可以通过改革、通过统治阶级的让步，从一个制度到另一个制度的不知不觉的过渡而发生。 威尔斯：我非常感谢您这次谈话，它对我意义重大。在给我解释时，您一定想起了在革命前的地下小组中，您不得不解释社会主义基础的时候。目前，全世界只有两个人，数百万人倾听他们的意见、他们的每一句话：您和罗斯福。其他人可以布道，但没人会印刷或倾听他们。我还无法评估在您的国家做了什么，我昨天才到达。但我已经看到了健康人们幸福的面孔，我知道您在做一些非常重大的事情。与1920年相比，对比是惊人的。 斯大林：如果我们布尔什维克更聪明一些，本可以做得更多。 威尔斯：不，如果人类更聪明一些就好了。不妨发明一个重建人类大脑的五年计划，显然，大脑缺少许多对于完美社会秩序必要的部分。 斯大林：您打算参加苏联作家联盟的大会吗？ 威尔斯：不幸的是，我有各种承诺，我只能在苏联停留一周。我来这里是为了见您，我对我们的谈话感到非常满意。但我打算与我所能遇到的苏联作家谈谈他们加入笔会的可能性。这是一个由高尔斯华绥创立的国际作家组织，他去世后我成为主席。这个组织还很弱，但在许多国家都有分部，更重要的是，其成员的发言在媒体上广泛报道。该组织坚持自由表达所有观点的权利，包括反对意见。我预计会与马克西姆·高尔基讨论这个话题。但我不知道这里是否能提供如此广泛的自由。 斯大林：这在我们布尔什维克这里被称为“自我批评”。它在苏联广泛使用。如果您有任何要求，我很乐意帮助您。 威尔斯：谢谢。 斯大林：谢谢这次谈话。布尔什维克。1934。第17期。