给布琼尼同志

斯大林：我能为您效劳吗？ 罗宾斯：我认为能有机会拜访您是我的巨大荣幸。 斯大林：这没什么特别的。您过奖了。 罗宾斯（笑）：对我而言，最有趣的是，我在俄罗斯全境到处都看到列宁-斯大林、列宁-斯大林、列宁-斯大林的名字并列在一起。 斯大林：这里也有点夸张。我怎么敢和列宁相提并论呢。 罗宾斯（笑）：如果说在此期间，世界上存在时间最长的政府是苏俄政府——人民委员会，这是否也是夸张？ 斯大林：这恐怕不算夸张。 罗宾斯：有趣且重要的是，这个政府在工作中没有走向反动方向，而且列宁建立的政府是强大的。它抵抗所有敌对的路线。 斯大林：这是事实。 罗宾斯：在五一节游行中，我极其鲜明而尖锐地感受到了俄罗斯15年来的发展，因为我曾在1918年的五一节游行中，现在又在1933年的游行中。 斯大林：最近这段时间我们确实做了一些事情。但15年是一个漫长的时期。 罗宾斯：对于一个国家来说，取得如此巨大的进步，15年仍然是一个短暂的时期。 斯大林：我们本可以做得更多，但没能做到。 罗宾斯：比较两次游行的主要动机和主要线索很有趣。1918年的游行是面向外部的，面向全世界无产阶级，面向国际无产阶级，号召革命。现在的动机不同了。现在，男人、女人和青年走上街头游行，是为了说——看，这就是我们要建设的国家，这就是我们要用全部力量保卫的国家。 斯大林：当时的游行是宣传性的，现在的则是总结性的。 罗宾斯：您可能知道，在过去15年里，我一直致力于建立两国之间合理的关系，并努力消除美国统治圈对苏方的敌意。 斯大林：1918年我就从列宁那里听说过这件事，后来根据事实也知道了。我知道这一点。 罗宾斯：我完全是以私人公民的身份来到这里的，我代表我自己说话。我此行的主要目的是建立联系的前景，确立关于俄罗斯工人工作能力和创造性发明能力的事实。反苏宣传说，俄罗斯工人懒惰，不会工作，机器在他们手中会坏掉，这样的国家没有未来。我想不仅用言语，而且用事实来反驳这种宣传。第二个让我感兴趣的问题是关于农业状况。人们声称工业化摧毁了农业，农民不再播种，不再收割粮食。每年都有人说俄罗斯今年肯定会死于饥荒。我想了解农业领域的事实，以反驳这些说法。我预计会看到今年首次播种新作物的田地。我特别感兴趣的是苏联主要谷物作物的发展。第三个让我感兴趣的问题是国民教育，儿童和青少年的发展及其教育。国民教育在艺术和文学领域发展如何，也就是所谓的创造性天才、发明创造。在美国允许两种类型的创造——一种是书斋式的创造，另一种是广泛的生活创造，即在生活中表现出的创造精神。我感兴趣的是儿童如何发展，青少年如何发展。我预计实际上会看到他们如何学习，如何接受教育和成长。 关于第一个和第三个问题，我已经获得了一些有价值的观察，并预计今后会获得补充数据。关于第二个问题——农业发展，我预计能够在前往马格尼托哥尔斯克，然后去罗斯托夫、哈尔科夫并返回的旅途中观察到真实的事实。我预计会看看集体农庄，看看如何消除原始的条田制，以及大规模农业如何发展。 斯大林：您需要我的意见吗？ 罗宾斯：是的，我想了解您的意见。 斯大林：关于苏联工人似乎无法驾驭机器并弄坏机器的说法是完全错误的。我必须说，我们没有西欧和美国曾经出现的那种现象，即工人故意破坏机器，因为机器夺走了他们的口粮。我们的工人对机器没有这种态度，因为机器是在没有失业的情况下大规模引入的，因为机器不像在你们那里那样夺走工人的口粮，而是减轻他们的劳动。至于不会工作、工人缺乏文化——确实，我们文化水平高的工人很少，他们操作机器不如欧洲或美国熟练。但这是暂时的现象。例如，如果研究一下历史上工人掌握新技术最快是在哪里——是在欧洲、美国，还是在这5年的俄罗斯——我认为，尽管文化水平不高，俄罗斯的工人学得最快。西方掌握轮式拖拉机生产花了几年时间，尽管那里的技术已经发达。我们掌握得更快。例如，在斯大林格勒和哈尔科夫，拖拉机生产在12到14个月内就掌握了。现在斯大林格勒拖拉机厂不仅完成了设计产能，不仅每天生产144台拖拉机，有时还生产160台，即超过设计产能工作。我举这个作为例子。我们的拖拉机工业是新的，以前没有。航空工业也是新的、精细的，也很快掌握了。汽车工业在掌握速度方面处于类似状态。机床制造也是如此。在我看来，这种快速掌握机器生产的原因不是俄罗斯工人有特殊能力，而是生产飞机、发动机、拖拉机、汽车、机床等被视为国家事务，而不是个人私事。在西方，工人生产是为了获得工资，对其他一切置之不理。在我们这里，生产被视为公共事务、国家事务，被视为荣誉。这就是为什么我们如此快速掌握新技术。总的来说，我认为不能提出某个民族的工人似乎无法掌握新技术的问题。如果从种族角度看，例如在美国，黑人被认为是“最后的人”，但他们掌握技术并不比白人差。工人掌握技术的问题不是生物学问题，不是遗传问题，而是时间问题：今天没掌握，明天就会学会并掌握。任何人都可以掌握技术，包括布须曼人，只要给予帮助。 罗宾斯：还需要有掌握技术的愿望和意愿。 斯大林：当然。俄罗斯工人有足够多的愿望和意愿。他们认为掌握新技术是荣誉。 罗宾斯：我在你们的工厂里已经感受到了这一点，我看到由于社会主义竞赛，产生了一种新的热情、新的追求，这是金钱永远买不到的，因为工人期望从工作中得到比金钱能给予的更好、更多的东西。 斯大林：这是事实。这是荣誉问题。 罗宾斯：我会把显示工人发明创造发展的图表带回美国，这些工人提出的创造性建议改善了生产，为生产带来了巨大节约。我见过许多这样的工人发明家的肖像，他们为苏联在改善生产和节约方面做出了巨大贡献。 斯大林：我们出现了相当多的这样的工人，他们是非常有才能的人。 罗宾斯：我参观了莫斯科所有的大型工厂——AMO、滚珠轴承厂、铣床厂等，到处都发现了提高工人发明创造的组织。在这些工厂中，工具车间给我留下了特别深刻的印象。因为这些工具车间为工厂提供最有价值的工具，车间里的工人全力以赴地工作，表现出所有的创造性和主动性，取得了惊人的结果。 斯大林：尽管如此，我们也有很多缺点。我们缺乏熟练工人。而我们需要很多。我们也缺乏技术人员。每年这个人员数量都在增长，但仍然少于所需。美国人帮了我们很多。必须承认这一点。他们比其他国家更乐于助人，更勇敢。感谢他们。 罗宾斯：我在你们的工厂看到了给我留下深刻印象的国际主义。你们工厂的管理层愿意接受任何国家的技术成就——法国、美国、英国或德国——对这些国家没有任何偏见。我认为，这种国际主义将使能够将其他国家的机器优势结合在一台机器中，创造更完善的机器。 斯大林：这将会发生。关于第二个问题，即工业化摧毁农业的说法。这也是错误的观点。工业化在我们这里不是摧毁农业，而是拯救农业，拯救农民。几年前，我们存在严重分散的小农和极小农经济。随着土地分割的增加，农民的土地变得如此细碎，以至于连鸡都放不出去。加上原始的农业工具，如木犁和瘦弱的马，它们不仅无法开垦荒地，甚至无法耕种普通的非松软土地，这就构成了农业退化的画面。大约3-4年前，苏联有约700万架木犁。农民剩下什么选择：要么躺下等死，要么转向新的土地使用形式和机械化耕作方式。这实际上解释了为什么苏维埃政权向农民发出的呼吁——将小块土地合并成大块土地，并接受政府提供的拖拉机、收割机和脱粒机来耕种这些地块、收割和脱粒庄稼——在农民中引起了最热烈的反响。显然，农民抓住了苏联政府的提议，开始将小块土地合并成大田，接受拖拉机和其他机器，从而走上了农业规模化的宽阔道路，走上了农业根本改善的新道路。结果是，工业化使农民获得了拖拉机和其他机器，从而拯救了农民，拯救了农业。将分散的小农经济合并为大型经济的过程在我们这里称为集体化，而合并后的大型经济称为集体农庄。土地国有化，即不存在土地私有制，大大简化了集体化。土地被永久转让给集体农庄使用，由于不存在土地私有制，土地买卖在我们这里不存在，所有这些都大大简化了集体农庄的形成和发展。 我不想说这一切，即集体化等，在我们这里进行得很顺利。当然有困难，而且不小。集体化，像任何大的新事业一样，不仅有朋友，也有敌人。尽管如此，绝大多数农民支持集体化，反对者的数量越来越少。 罗宾斯：任何前进都需要一定的代价，我们考虑到这一点并将其纳入计算。 斯大林：但尽管有这些困难，有一点是明确的——这个事实对我来说不容置疑：五分之九的农民承认，大多数农民非常高兴地接受农业集体化已成为不可逆转的事实。所以这已经取得了。现在占主导地位的农业形式是集体经济。如果看播种或收割的数字，粮食生产的数字——目前个体农民只占谷物总产量的10-15%。其余由集体农庄提供。 罗宾斯：我感兴趣的问题是——去年收割是否不满意，今年播种是否满意，而去年收割是否不满意？ 斯大林：去年的收割比前年更不满意。 罗宾斯：我读过您的讲话，据此我认为今年会有更成功的收割。 斯大林：它很可能会好得多。 罗宾斯：我认为，您和我一样，都高度评价这一伟大成就，即你们成功实现了农业工业化，而没有任何其他国家能做到这一点。所有资本主义国家的农业都经历着深刻危机，需要工业化。资本主义国家以某种方式应对工业生产，但没有一个国家能应对农业。苏联的伟大成就在于它着手解决这一任务并成功应对。 斯大林：是的，这是事实。这就是我们在农业领域的成就和缺点。现在第三个问题——关于儿童和一般青少年的教育。我们的青少年很好，充满生机。我们的国家与其他所有国家不同，它不吝惜资金用于良好的儿童护理和青少年教育。 罗宾斯：在美国，人们认为你们用固定的界限限制儿童的发展，这些界限没有给创造精神和思想自由留下空间。您是否认为，发展创造精神的自由，表达其所拥有的东西的自由，具有极其重要的意义？ 斯大林：第一，关于限制的说法是不正确的。第二是正确的。毫无疑问，儿童在封闭和狭隘规定的制度下，没有必要的自由和主动性鼓励，无法发展其能力。至于青少年，所有道路向他们敞开，他们可以在我们这里自由完善。我们不打孩子，很少惩罚他们，让他们自己选择喜欢的东西，让他们走上自己选择的路。我认为，没有任何地方像我们苏联这样关心儿童，关心他们的教育和成长。 罗宾斯：是否可以认为，由于新一代人摆脱了贫困的压迫，摆脱了经济条件的恐怖，这种解放应该导致创造能量的新繁荣，新艺术的新繁荣，新文化和艺术的新提升，这些以前被所有这些束缚所限制？ 斯大林：这无疑是正确的。 罗宾斯：我不是共产主义者，也不特别了解共产主义，但我希望美国能够参与，有机会接触这里正在发生的苏俄发展，让美国人通过承认、提供贷款、建立两国之间的正常关系，例如在远东，获得这种机会，以确保你们正在进行的伟大冒险能够成功完成。 斯大林（微笑）：感谢您美好的祝愿。 罗宾斯：我的密友之一是博拉参议员，他是美国国家领导人中最坚定的苏联朋友和争取承认苏联的斗争者。 斯大林：这是事实，他非常关心在我们两国之间建立正常关系。但到目前为止，不幸的是，他没有成功。 罗宾斯：我相信，所有现实的事实现在比过去15年任何时候都更强烈地推动建立两国之间的正常关系。 斯大林：这是事实。但有一个事实阻碍了这一点：英国在阻碍这一点，我认为（笑）。 罗宾斯：这无疑是事实。但局势仍然迫使我们首先从我们自己的利益出发，我们自己的利益与其他国家推动我们的方向之间的冲突，现在比任何时候都更强烈地推动美国建立这种关系。我们对发展美国出口感兴趣。唯一具有巨大潜力且至今未被任何人真正利用的大市场是俄罗斯市场。如果美国商人愿意，他们可以提供长期贷款。他们对远东的和平感兴趣，而建立与苏联的正常关系最有助于实现这一点。在这方面，李维诺夫先生在日内瓦关于确定侵略国问题的声明，完全符合白里安-凯洛格公约的路线，该公约在和平问题中发挥了重要作用。美国的利益在于稳定全世界的经济关系，我们清楚地知道，只要苏联被排除在一般经济体系之外，就无法实现正常的经济关系。 斯大林：所有这些都是正确的。 罗宾斯：我过去是，现在仍然是不可救药的乐观主义者。15年前，我相信布尔什维克革命的领袖。当时他们被描绘成德国帝国主义的代理人，特别是列宁被认为是德国代理人。但我认为并继续认为列宁是历史上最伟大的人，最伟大的领袖。我希望我从第一手来源获得的信息，也许有助于实现我所说的两国之间接近和合作的计划。 斯大林（笑）：上帝保佑。 罗宾斯（笑）：如果您用美国话说，您会说“愿我的胳膊有力”。他不确定他的胳膊里还剩多少力气。 斯大林：也许吧。 罗宾斯：我认为没有什么比参与创造新世界、参与我们现在所做的事情更崇高、更伟大了。参与创造和建设新世界是一个具有最大意义的事实，不仅现在，而且从千年的角度来看。 斯大林：毕竟，这件事存在很大的困难（笑）。 罗宾斯（笑）：我非常感谢您抽出时间见我。 斯大林：感谢您15年后想起苏联并访问它（两人都笑。罗宾斯鞠躬）。 首次出版