1931年12月13日与德国作家埃米尔·路德维希的谈话

路德维希：非常感谢您能抽出时间接见我。二十多年来，我一直在研究杰出历史人物的生活和活动。我觉得自己很懂人，但对社会经济条件却一无所知。 斯大林：您太谦虚了。 路德维希：不，事实确实如此。正因如此，我会问一些可能让您觉得奇怪的问题。今天，在这里，在克里姆林宫，我看到了一些彼得大帝的遗物，我想问的第一个问题是：您是否允许将自己与彼得大帝相提并论？您是否认为自己是彼得大帝事业的继承者？ 斯大林：绝对不。历史类比总是危险的。这个类比毫无意义。 路德维希：但彼得大帝为发展他的国家、将西方文化引入俄罗斯做了很多。 斯大林：是的，当然，彼得大帝为地主阶级的崛起和新兴商人阶级的发展做了很多。彼得为建立和巩固地主和商人的民族国家做了很多。必须指出，地主阶级的崛起、对新兴商人阶级的支持以及这些阶级民族国家的巩固，是以农奴制农民为代价的，农民被剥了三层皮。至于我，我只是列宁的学生，我生活的目标就是成为他配得上的学生。我毕生致力于提升另一个阶级，即工人阶级。这一任务不是巩固某个“民族”国家，而是巩固社会主义国家，也就是国际主义国家，巩固这个国家有助于加强整个国际工人阶级。如果我在提升工人阶级和巩固其社会主义国家方面的每一步工作，不是为了加强和改善工人阶级的地位，那么我会认为我的生活毫无目的。您看，您的类比并不适用。至于列宁和彼得大帝，后者是沧海一粟，而列宁则是整个海洋。 路德维希：马克思主义否认个人在历史中的突出作用。您是否看到唯物主义历史观与您承认历史人物突出作用之间的矛盾？ 斯大林：不，这里没有矛盾。马克思主义并不否认杰出人物的作用，也不否认人们创造历史。在马克思的《哲学的贫困》和其他著作中，您可以找到关于正是人们创造历史的论述。但当然，人们创造历史并非按照某种幻想，也不是随心所欲。每一代人都面临着特定的条件，这些条件在他们出生时就已经存在。伟人之所以有价值，仅在于他们能够正确理解这些条件，理解如何改变它们。如果他们不理解这些条件，并试图按照幻想去改变它们，那么这些人就会陷入堂吉诃德的境地。因此，根据马克思的观点，绝不能将人与条件对立起来。正是人们，只要他们正确理解他们遇到的既定条件，并理解如何改变这些条件，就创造了历史。至少，我们俄国布尔什维克是这样理解马克思的。我们研究马克思已经几十年了。 路德维希：大约30年前，当我在大学学习时，许多自认为是历史唯物主义支持者的德国教授告诉我们，马克思主义否认英雄、否认历史中英雄人物的作用。 斯大林：那些是马克思主义的庸俗化者。马克思主义从未否认英雄的作用。相反，它承认这种作用很重要，只是附带了我刚才提到的那些保留意见。 路德维希：我们坐的这张桌子周围有16把椅子。在国外，一方面人们知道苏联是一个所有事情都必须集体决定的国家，另一方面人们知道所有事情都是独断专行的。到底是谁在决定？ 斯大林：不，不能独断专行。独断专行的决定总是或几乎总是片面的。在任何委员会、任何集体中，都有人需要尊重其意见。在任何委员会、任何集体中，都有人可能发表错误的意见。根据三次革命的经验，我们知道，大约100个未经集体检查和修正的独断决定中，有90个是片面的。在我们的领导机构，即领导我们所有苏维埃和党组织的党中央委员会中，有大约70名成员。在这70名中央委员中，有我们最好的工业家、最好的合作社工作者、最好的供应者、最好的军事家、最好的宣传家、最好的鼓动家、最好的国营农场专家、最好的集体农庄专家、最好的个体农民经济专家、最好的苏联民族和民族政策专家。在这个“阿瑞奥帕戈斯”（雅典最高法庭）中集中了我们党的智慧。每个人都有机会纠正任何人的独断意见或建议。每个人都有机会贡献自己的经验。如果没有这些，如果决定是独断专行的，我们在工作中就会犯严重的错误。既然每个人都有机会纠正个人的错误，并且我们尊重这些纠正，我们的决定就或多或少是正确的。 路德维希：您有几十年的地下工作经验。您曾秘密运送武器、文献等。您是否认为苏维埃政权的敌人可能会借鉴您的经验，用同样的方法对抗苏维埃政权？ 斯大林：这当然是完全可能的。 路德维希：这是你们政权在对抗敌人时如此严格和无情的主要原因吗？ 斯大林：不，主要原因不在此。可以举一些历史例子。当布尔什维克掌权时，他们最初对敌人表现出宽容。社会党人继续合法存在并出版他们的报纸。社会革命党人也继续合法存在并有自己的报纸。甚至立宪民主党人（克伦斯基派）也继续出版他们的报纸。当将军克拉夫诺夫组织对列宁格勒的反革命进军并落入我们手中时，根据战时条件，我们至少可以把他关押起来，甚至应该枪毙他。但我们却让他“凭良心”释放了。结果如何？很快发现，这种宽容只会削弱苏维埃政权的稳固性。我们对工人阶级敌人表现出这种宽容是一个错误。如果我们继续犯这个错误，就是对工人阶级的犯罪，就是背叛其利益。这很快就变得完全清楚了。很快发现，我们对敌人越宽容，敌人抵抗得越厉害。很快，右翼社会革命党人——戈茨等人——和右翼社会党人在列宁格勒组织了青年军官的反革命暴动，导致许多革命水兵丧生。同样，被我们“凭良心”释放的克拉夫诺夫组织了白卫军哥萨克。他与马蒙托夫联合，进行了两年的武装斗争对抗苏维埃政权。很快发现，在这些白军将军背后站着西方资本主义国家——法国、英国、美国以及日本的代理人。我们意识到，表现出宽容是我们犯的错误。我们从经验中明白，只有对敌人采取最无情的镇压政策，才能对付这些敌人。 路德维希：我觉得苏联相当一部分人口对苏维埃政权感到恐惧，并且苏维埃政权的稳定性在某种程度上建立在这种恐惧之上。我想知道，在意识到为了巩固政权必须灌输恐惧时，您个人的心理状态是怎样的？毕竟，在与您的同志、朋友交往时，您使用的是完全不同的方法，不是灌输恐惧的方法，而是向民众灌输恐惧。 斯大林：您错了。不过，您的错误是许多人的错误。您难道认为，仅靠恐吓、威胁的方法，就能在14年里保持政权并得到数百万群众的支持吗？不，这是不可能的。沙皇政府最擅长恐吓。它在这方面拥有巨大的古老经验。欧洲，特别是法国资产阶级，在恐吓人民方面全力帮助沙皇制度并教导它。尽管有这种经验，尽管有欧洲资产阶级的帮助，恐吓政策导致了沙皇制度的崩溃。 路德维希：但罗曼诺夫家族统治了300年。 斯大林：是的，但在这300年里有多少次起义和骚乱：斯捷潘·拉辛起义、叶梅利扬·普加乔夫起义、十二月党人起义、1905年革命、1917年二月革命、十月革命。我甚至不必说，当前国家的政治和文化生活条件与旧时代根本不同，当时群众的愚昧、不文明、顺从和政治麻木使当时的“统治者”能够保持较长时间的权力。至于人民，至于苏联的工人和农民，他们并不像您想象的那样温顺、顺从和受恐吓。在欧洲，许多人按老样子看待苏联的人，认为俄罗斯人第一是顺从的，第二是懒惰的。这是一种过时且根本错误的观念。这种观念形成于俄罗斯地主开始前往巴黎挥霍掠夺来的钱财并无所事事的时候。这些人确实是意志薄弱和无能的人。由此得出了“俄罗斯懒惰”的结论。但这绝不能适用于通过自己的劳动获取生活资料的俄罗斯工人和农民。认为在短短时间内完成了三次革命、摧毁了沙皇制度和资产阶级、并正在胜利地建设社会主义的俄罗斯农民和工人是顺从和懒惰的，这相当奇怪。您刚才问我，是否由一个人决定一切。在任何情况下，我们的工人都不会容忍现在由一个人统治。最大的权威一旦失去工人阶级的信任，一旦失去与工人阶级的联系，就会消失，变成无足轻重。普列汉诺夫享有极其特殊的权威。结果如何？一旦他在政治上跛脚，工人就忘记了他，离他而去，忘记了他。另一个例子：托洛茨基。托洛茨基也享有很大权威，当然远不如普列汉诺夫。结果如何？一旦他脱离工人，就被忘记了。 路德维希：完全忘记了吗？ 斯大林：有时会被想起——带着恶意。 路德维希：都带着恶意吗？ 斯大林：就我们的工人而言，他们想起托洛茨基时带着恶意、愤怒和仇恨。当然，有一小部分人口确实害怕苏维埃政权并与其斗争。我指的是正在消亡和被消灭的阶级的残余，首先是少数农民——富农。但这里不仅涉及对这些群体的恐吓政策，这种政策确实存在。众所周知，我们布尔什维克在这里不局限于恐吓，而是更进一步，致力于消灭这一资产阶级阶层。但如果我们看苏联的劳动人口，即工人和劳动农民，他们占人口的90%以上，他们支持苏维埃政权，绝大多数人积极支持苏维埃制度。他们支持苏维埃制度，是因为这个制度服务于工人和农民的根本利益。这是苏维埃政权稳固的基础，而不是所谓的恐吓政策。 路德维希：非常感谢您的回答。请原谅我提出一个可能让您觉得奇怪的问题。您的传记中有一些所谓的“强盗”行为时刻。您是否对斯捷潘·拉辛这个人感兴趣？您如何看待他作为“思想强盗”？ 斯大林：我们布尔什维克一直对博洛特尼科夫、拉辛、普加乔夫等历史人物感兴趣。我们将这些人的起义视为受压迫阶级自发愤怒、农民对封建压迫自发起义的反映。对我们来说，研究这些农民起义最初尝试的历史一直很有意义。但当然，这里不能与布尔什维克进行任何类比。单独的农民起义，即使不像斯捷潘·拉辛那样“强盗”和无组织，也不能带来任何严肃的结果。农民起义只有在与工人起义结合，并且由工人领导农民起义时，才能取得成功。只有由工人阶级领导的联合起义才能达成目标。此外，谈到拉辛和普加乔夫时，永远不要忘记他们是沙皇主义者：他们反对地主，但支持“好沙皇”。这就是他们的口号。如您所见，与布尔什维克的类比完全不适用。 路德维希：请允许我问几个关于您传记的问题。当我去见马萨里克时，他告诉我，他6岁时就意识到自己是社会主义者。是什么以及何时让您成为社会主义者的？ 斯大林：我不能说我从6岁起就有对社会主义的向往。甚至不是10岁或12岁。我从15岁起加入革命运动，当时我与当时居住在高加索地区的俄国马克思主义地下组织建立了联系。这些组织对我影响很大，并培养了我对地下马克思主义文学的兴趣。 路德维希：是什么促使您走向反对派？也许是父母对待您不好？ 斯大林：不。我的父母是未受过教育的人，但他们对我并不坏。另一回事是东正教神学院，我当时在那里学习。为了抗议神学院中的侮辱性制度和耶稣会式的方法，我准备成为并且确实成为了一名革命者，马克思主义作为真正革命学说的支持者。 路德维希：但您难道不承认耶稣会士的积极品质吗？ 斯大林：是的，他们在实现邪恶目标的工作中具有系统性和坚持性。但他们的基本方法是监视、间谍活动、窥探灵魂、侮辱——这里面有什么积极的？例如，在寄宿学校的监视：9点钟茶铃响，我们去食堂，当我们回到房间时，发现在这段时间里我们的所有物品抽屉都被搜查和翻乱了……这里面有什么积极的？ 路德维希：我观察到苏联对一切美国事物表现出极大的尊重，我甚至想说是崇拜，即对美元国家、最彻底的资本主义国家的崇拜。这种情感存在于您的工人阶级中，不仅针对拖拉机和汽车，而且针对美国人整体。您如何解释这一点？ 斯大林：您夸大了。我们对一切美国事物没有特别的尊重。但我们尊重美国人在一切方面的务实——在工业、技术、文学、生活中。我们从不忘记美国是资本主义国家。但在美国人中，有许多在精神和身体上健康的人，他们对工作、对事务的态度健康。我们同情这种务实、这种简单。尽管美国是高度发达的资本主义国家，但其工业道德和生产习惯中包含某种民主主义，这是旧欧洲资本主义国家所不能说的，在那里封建贵族的精神仍然活着。 路德维希：您甚至没有意识到您有多正确。 斯大林：谁知道呢，也许我意识到了。尽管封建主义作为一种社会秩序在欧洲早已崩溃，但其重要残余继续存在于生活和道德中。封建环境继续产生技术专家、专家、科学家和作家，他们将贵族道德带入工业、技术、科学和文学。封建传统没有彻底被打破。这不能用于美国，美国是“自由殖民者”的国家，没有地主，没有贵族。因此，美国在生产中有着坚固和相对简单的道德。我们的工人管理者，那些去过美国的人，立即注意到了这一特点。他们带着一些愉快的惊讶讲述，在美国生产过程中，很难从外表上区分工程师和工人。当然，他们喜欢这一点。在欧洲完全是另一回事。但如果我们要谈论我们对某个民族，或更准确地说，对某个民族大多数的同情，那么当然，我们必须谈论我们对德国人的同情。与这些同情相比，我们对美国人的感情无法比拟！ 路德维希：为什么特别对德国民族？ 斯大林：至少因为该民族为世界提供了马克思和恩格斯这样的人。只需陈述这一事实，正是作为事实。 路德维希：最近，一些德国政治家观察到严重的担忧，即苏联和德国传统友好政策将被边缘化。这些担忧源于苏联与波兰的谈判。如果这些谈判的结果是苏联承认波兰目前的边界成为事实，那么这对整个德国人民来说将是沉重的失望，他们一直认为苏联反对凡尔赛体系，并不打算承认它。 斯大林：我知道，在一些德国政界人士中，存在某种不满和焦虑，担心苏联在与波兰的谈判或任何条约中采取的步骤，意味着苏联批准或保证波兰的领土和边界。在我看来，这些担忧是错误的。我们一直声明愿意与任何国家签订互不侵犯条约。我们已经与一些国家签订了这些条约。我们公开声明愿意与波兰签署此类条约。如果我们声明愿意与波兰签署互不侵犯条约，我们这样做不是为了空话，而是为了真正签署这样的条约。如果我们愿意，我们是特殊类型的政治家。有些政治家今天承诺或声明一件事，第二天要么忘记，要么否认他们声明的内容，甚至不脸红。我们不能这样做。对外界发生的事情不可避免地会在国内为人所知，为所有工人和农民所知。如果我们说一套做一套，我们将失去在群众中的权威。当波兰人声明愿意与我们进行互不侵犯条约谈判时，我们自然同意并开始谈判。从德国人的角度来看，可能发生的最危险的事情是什么？对德国人关系的变化，恶化？但没有理由这样做。我们，就像波兰人一样，必须在条约中声明，我们不会使用暴力或攻击来改变波兰、苏联的边界或破坏其独立。正如我们向波兰人做出这一承诺，他们也向我们做出同样的承诺。没有关于我们不打算发动战争以破坏我们国家独立或边界完整性的条款，没有这样的条款就不能签订条约。没有这个，就没有什么可谈的条约。这是我们能做的最大限度。这是承认凡尔赛体系吗？不。或者这是保证边界吗？不。我们从未是波兰的保证人，也永远不会是，正如波兰不是也不会是我们边界的保证人。我们对德国的友好关系保持与以前一样。这是我坚定的信念。因此，您提到的担忧完全没有根据。这些担忧是基于一些波兰人和法国人传播的谣言。如果波兰签署，当我们公布条约时，这些担忧将消失。所有人都会看到，它不包含任何针对德国的内容。 路德维希：非常感谢您的声明。请允许我问下一个问题：您谈到“平均主义”，这个词对普遍平等带有特定的讽刺意味。但普遍平等是社会主义的理想。 斯大林：马克思主义不知道这样一种社会主义，在这种社会主义中，所有人获得相同的工资、相同数量的肉、相同数量的面包、穿着相同的衣服、以相同数量获得相同的产品。马克思主义只说一件事：只要阶级没有被彻底消灭，只要劳动没有从生存手段变成人们的第一需要、自愿的社会劳动，人们就会根据劳动获得报酬。“各尽所能，按劳分配”，这是马克思主义的社会主义公式，即共产主义第一阶段、共产主义社会第一阶段的公式。只有在共产主义的高级阶段，只有在共产主义的高级阶段，每个人根据自己的能力劳动，根据自己的需要获得报酬。“各尽所能，按需分配”。显然，不同的人在社会中会有不同的需要。社会主义从未否认口味、需要数量和质量的差异。阅读马克思如何批评施蒂纳的平均主义倾向，阅读马克思对1875年哥达纲领的批评，阅读马克思、恩格斯、列宁后来的著作，您会看到他们如何猛烈攻击平均主义。平均主义的根源是个体农民的思想方式，平均分配所有福利的心理，原始农民“共产主义”的心理。平均主义与马克思主义社会主义毫无共同之处。只有不熟悉马克思主义的人，才能如此原始地认为，俄国布尔什维克想要收集所有福利，然后平均分配。这样看待事情的人与马克思主义毫无关系。克伦威尔时代和法国革命时期的原始“共产主义者”就是这样看待共产主义的。但马克思主义和俄国布尔什维克与这种平均主义“共产主义者”毫无共同之处。 路德维希：您正在抽纸烟。斯大林先生，您传奇的烟斗在哪里？您曾说过，话语和传说会过去，事情会留下。但请相信，数百万在国外的人，虽然不知道您的一些话语和事情，但知道您传奇的烟斗。 斯大林：我把烟斗忘在家里了。 路德维希：我将问您一个可能让您非常震惊的问题。 斯大林：我们俄国布尔什维克早就学会不感到震惊了。 路德维希：我们在德国也是。 斯大林：是的，您在德国很快就会停止感到震惊。 路德维希：我的问题是：您多次面临风险和危险，您被追捕。您参加了战斗。您的一些亲密朋友去世了。您幸存了下来。您如何解释这一点？您相信命运吗？ 斯大林：不，我不相信。布尔什维克、马克思主义者不相信“命运”。“命运”、“希兹卡利”（命运）的概念是偏见、废话、神话的残余，就像古希腊神话，其中命运女神引导人们的命运。 路德维希：所以，您没有死是一个偶然事件？ 斯大林：有内部和外部原因，它们的总和导致我没有死。但完全独立于此，我的位置可以是另一个人，因为必须有人坐在这里。“命运”是某种非规律性的、神秘的东西。我不相信神秘主义。当然，有原因导致危险从我身边经过。但可能发生一系列其他偶然性，一系列其他原因，可能导致完全相反的结果。所谓的命运与此无关。 路德维希：列宁在国外度过了多年，在流亡中。您在国外时间很短。您认为这是您的缺点吗？您认为，那些在国外流亡期间有机会近距离研究欧洲，但脱离与人民的直接联系的人，对革命更有用，还是那些在这里工作、融入人民情绪，但很少了解欧洲的革命者？ 斯大林：列宁应该从这种比较中排除。留在俄罗斯的人中，很少有人像列宁那样与俄罗斯现实、国内工人运动紧密联系在一起，尽管他长期在国外。每次我去国外看他——1906、1907、1912、1913年——我都看到他从俄罗斯实践者那里收到成堆的信件，列宁总是比留在俄罗斯的人知道得更多。他始终认为自己在国外的逗留是对自己的负担。留在俄罗斯、没有出国的那些同志，当然在我们党和其领导层中比前流亡者多得多，他们当然有机会为革命带来更多利益，比在国外流亡的人。毕竟，我们党内留下的流亡者很少。在200万党员中，他们只有100-200人。在70名中央委员中，住在流亡中的可能不超过3-4人。至于熟悉欧洲、研究欧洲，当然，那些想要研究欧洲的人，在欧洲有更多机会这样做。在这个意义上，我们中没有长期在国外生活的人失去了一些东西。但在国外生活对于研究欧洲经济、技术、工人运动队伍、各种文学，无论是小说还是科学，并没有决定性意义。在其他条件相同的情况下，当然，去过那里更容易研究欧洲。但那些没有在欧洲生活过的人所获得的减损并不重要。相反，我认识许多同志，他们在国外生活了20年，住在夏洛滕堡或拉丁区，在咖啡馆里坐了好几年，喝啤酒，仍然未能研究欧洲，也没有理解它。 路德维希：您是否认为，作为民族，德国人对秩序的爱比对自由的爱更发达？ 斯大林：过去在德国确实非常尊重法律。1907年，当我不得不在柏林生活2-3个月时，我们俄国布尔什维克经常嘲笑一些德国朋友对法律的这种尊重。例如，有一个关于柏林社会民主党执行委员会在特定日期和时间安排某次示威的轶事，组织成员应从所有郊区赶来。一个郊区的一组200人虽然按时到达城市，但没有赶上示威，因为他们站在火车站月台上两个小时，不敢离开：没有检票员在出口处检票，没人可以交票。人们开玩笑说，需要一个俄罗斯同志指出德国人一个简单的解决办法：不交票就离开月台……但现在德国还有类似的东西吗？现在德国尊重法律吗？那些似乎应该最捍卫资产阶级法治的民族社会主义者，难道不破坏这些法律，不摧毁工人俱乐部，不肆无忌惮地杀害工人吗？我甚至不必说工人，他们似乎早已失去对资产阶级法治的尊重。是的，德国人最近变化很大。 路德维希：在什么条件下，工人阶级可以在一个党的领导下最终和完全地统一？为什么，正如共产主义者所说，这种工人阶级的统一只有在无产阶级革命之后才可能？ 斯大林：这种工人阶级围绕共产党的统一，最容易在胜利无产阶级革命的结果中实现。但它无疑将在革命之前主要实现。 路德维希：野心是伟大历史人物活动的动力还是障碍？ 斯大林：在不同条件下，野心的作用不同。根据条件，野心可以是伟大历史人物活动的动力或障碍。它通常是障碍。 路德维希：十月革命在某种意义上是伟大法国革命的延续和完成吗？ 斯大林：十月革命既不是伟大法国革命的延续，也不是其完成。法国革命的目标是消灭封建主义以确立资本主义。而十月革命的目标是消灭资本主义以确立社会主义。 《布尔什维克》杂志，1932年4月30日，第8期。