第二次会议

173 第二次会议 1945年7月18日 会议地点：波茨坦塞西莉宫 开始：当地时间16点或16点15分 结束：当地时间18点 参加者： 美国大不列颠苏联 杜鲁门总统丘吉尔首相斯大林元帅 国务卿贝尔纳斯外交大臣戈登外交人民委员 莱希海军上将亚历山大·贾德干爵士莫洛托夫 邓恩威廉·斯特兰爵士葛罗米柯 戴维斯阿奇博尔德·克拉克·古谢夫 哈里曼克尔爵士索波列夫 波利 波伦 科恩 汤普森 杜魯门宣布开会。 丘吉尔有一个议程外的问题，从国际关系的观点来看不十分重 要，只是一个暂时性的问题，我想谈一谈。我们在德黑兰会谈期间， 新闻记者很难得到有关会议的消息；到雅尔塔会议时，则完全不可能 得到消息。现在柏林聚集了约一百八十名记者，他们愤懣若狂，在柏 林近郊转来转去。 174斯大林全集第十九卷 斯大林这是整整一连人了。谁放他们到这里来的？ 丘吉尔他们当然不是在这里，不是在这个区内，而是在柏林。 当然，我们只有在保密的情况下才能安靜地工作，这一点我们必须保 证。如果我的两位同事同意我的意见，我作为一个老记者，可以去同 他们谈谈，向他们解释一下我们会议保密的必要性，我可以告诉他们， 我们同情他们，但不能讲这里的情况。我认为，应该抚慰他们一下， 好让他们平靜下来。 斯大林他们要干什么，有什么要求？ 杜鲁门我们毎个代表团都有专门负责新闻的人，他们的任务就 是保护我们不受记者的纠缠。让他们负起自己的责任吧。可以委托他 们去和记者们谈一谈。 丘吉尔我当然不想当替罪羊。如果大元帅保证在必要时派军队 去搭救我，那我可以同他们谈一谈。 杜鲁门今天我们的外交部长们拟定了议程提交我们审议。外长 们商定，由贝尔纳斯报告议程。 贝尔纳斯外长们开会决定建议把下述问题列入今天的议程： 1.关于进行和约谈判和解决领土要求的程序和机构问题。 2.关于对德管制委员会在政治方面的权限问题。 3.波兰问题，其中包括解散伦敦的波兰流亡政府问题。 关于第一个问题，即进行和约谈判和解决领土要求的程序和机构 问题（设立外长会议），原则上已赞同美国代表团在外长开会时提出 的草案。会上通过了草案中关于设立外长会议的第三条的新条文。外 长会议首要的也是最重要的任务将是起草对意大利、罗马尼亚、保加 利亚、匈牙利和芬兰的和约草案，以及准备对德和约 外长会议另一个同样重要的任务是拟定筹备和召开和会的详细办 法并提交给各联合国家的政府。还应该利用外长会议来研究和平解决 领土争端问题。为完成所有这些任务，外长会议要由安理会常任理事 波茨坦会议175 国组成。 如外长会议审议的问题涉及到在外长会议中没有代表的国家的直 接利益时，这些国家将被邀请派出自己的代表参加讨论。在某些情况 下，外长会议也可以在邀请有关国家的代表之前，自己先对问题进行 讨论。 苏联代表团做了保留，说它保留对美国代表团关于设立外长会议 的草案第一条提出修正和发表意见的权利。 会上商定，外长会议的工作将不涉及克里米亚会议决议规定的三 国外长的定期会晤。 至于欧洲咨询委员会的职权，外长们在会上商定把它移交给在德 国和奥地利的盟国管制委员会。这样，美国代表闭提出的关于设立外 长会议的草案，除苏联代表团对第一条持有保留意见外，基本上获得 通过。 斯大林苏联代表团撤销对草案第一条的保留意见。至于所有其 余的部分，苏联代表团都同意，并接受这个草案。 杜鲁门那么，关于设立外长会议的草案就一致通过了。 斯大林可以接受这个文本：三大国代表着所有联合国家的利益， 它们可以承担责任。 杜鲁门现在讨论第二个问题。 丘吉尔我们的外长们干得很好。 斯大林当然，当然。 杜鲁门下一个问题：关于对德管制委员会的政治权限问题。 贝尔纳斯外长们讨论了德国管制委员会的政治权限问题，也讨 论了它的经济权限。讨论这个问题过程中出现的某些分歧意见已经转 交给新设立的分组委员会。这些分组委员会还没有完成自己的工作； 不过外长们都认为，最好政府首脑们能在今天的会议上初步讨论一下 德国管制委员会的政治权限问题。外长们还认为，牵涉到德国的各种 176斯大林全集第十九卷 经济问题十分困难而且复杂，应该交给分组委员会的专家们去研究。 这些分组委员会把不能取得一致意见的问题报告给外长们。外长们再 决定，把其中哪些问题提交政府首脑研究。 外长们还商定：虽然他们今天不建议讨论德国的军舰和商船问题， 但这个问题晚些时候要讨论。 丘吉尔我只想提一个问题。我注意到这里用了“德国”这个词。 现在“德国”指的是什么？是否可以把它理解为是战前的德国？ 杜鲁门苏联代表团怎样理解这个问题？ 斯大林徳国就是战后那个样子的德国。现在不存在别的什么德 国。我是这样理解这个问题的。 杜鲁门讲到德国，是否可以理解成是战前的1937年的那个德 国？ 斯大林是现在1945年的德国。 杜鲁门德国1945年失去了一切。实际上德国现在已经不存在 了。 斯大林如我们通常说的，德国现在是一个地理概念。让我们暂 时先这样理解。不能脫离开战争的后果抽象地谈。 杜鲁门是这样，不过总应该给“德国”这个概念下个什么定义 吧。我认为，1886年或者1937年的德国都不是现在1945年的德国。 斯大林德国由于战争的结果起了变化，我们就应该接受这样的 德国。 杜鲁门我完全同意这一点。不过还是应该给“德国”这一概念 下个定义。 斯大林比方说，是不是想要在捷克斯洛伐克的苏台德地区建立 德国的行政机构？在这个地区，德国人曾经把捷克人赶走。 杜鲁门或者我们讲德国时还是以战前的、1937年的德国为准？ 斯大林形式上可以这样理解，实质上并非如此。要是在哥尼斯 波茨坦会议177 堡出现德国的行政机构，我们要把它撵走，一定要撵走。 杜鲁门克里米亚会议上已经商定，领土问题应当在和会上解决。 我们究竟如何确定“德国”这个概念呢？ 斯大林让我们把波兰的西部边界确定下来吧，那德国问题就比 较清楚了。我很难说出来，现在的德国是什么。这是个没有政府、没 有确定边界的国家，因为边界不能由我们的军队来划定。德国现在没 有任何军队，连边防军都没有。它被分割成几个占领区。你们来下个 定义看，“德国”是什么。这是一个支离破碎的国家。 杜鲁门或许我们就以1937年德国的边界作为出发点吧？ 斯大林以什么作为出发点都可以。反正总得有个出发点，从这 一点上来说，也可以取1937年。 杜鲁门这是签订凡尔赛和约后的德国。 斯大林是的，可以以1937年的德国为准，不过这仅仅是一个 出发点。这只不过是为了我们工作的方便而做的一种假设。 丘吉尔是仅仅作为出发点。这不意味着，我们将受它的约束。 杜鲁门我们同意拿1937年的德国作为出发点。 我们还没有讨论完第二个问题，不过我们会就此达成协议的。 斯大林政治方面的权限拟好了吗？ 贝尔纳斯政治方面的权限已经拟好，可以讨论了。 斯大林俄国代表团基本上接受有关这个问题政治部分的所有条 款。只对第五条有一点修正意见：最好把后四行刪去，因为这里有些 漏洞，纳粹分子可能利用来钻空子。 杜鲁门同意这四行应该刪去。 斯大林那很好。其余的我们都同意。我希望再由加工委员会把 这个文件校订一次。 贝尔纳斯外长们在会上指定了一个专门的分组委员会做这件事。 斯大林好，没有反对意见。 178斯大林全集第十九卷 艾登最好是外长们明天早晨开会时把加工委员会提交的这一文 件再看一下。 斯大林这当然更好了。 丘吉尔在这个草案中，第二项第一条（乙）里讲到要销毁武器 和其它战争工具，以及生产它们的一切专门设施，但在德国有许多很 有价值的实验设备，最好不要销毁。 斯大林草案里写的是：占有或者销毁。 丘吉尔我们大家可以共同使用或者平分。 斯大林可以。 苏联代表团有一项关于波兰问题的草案，有俄、英两种文本。我 希望大家看一下这个草案 杜鲁门我建议让贝尔纳斯报告完外长开会的情况，然后再看你 们的草案。 贝尔纳斯外长们一致同意建议政府首脑从两个方面讨论波兰问 题：一个是解散在伦敦的波兰流亡政府问题，一个是履行克里米亚会 议决议，在波兰举行不受干涉的自由选举的问题。 （接着宣读苏联代表团关于波兰问题的草案文本： “三国政府首脑关于波兰问题的声明 鉴于波兰已根据克里米亚会议决议组成民族统一临时政府，又鉴 于美利坚合众国和大不列颠与波兰已建立外交关系，波兰与苏联之间 早已存在外交关系，我们商定，英国和美国政府断绝同阿尔齐舍夫斯 基政府的一切关系并给于波兰民族统一临时政府必要的协作，以便迅 速向它移交全部基金、贵重物品和其他一切属于波兰而至今由阿尔齐 舍夫斯基政府及其机构掌握的财产，不管这些财产表现为何种形式， 现在在什么地方，由谁掌握。 我们还认为必须使阿尔齐舍夫斯基政府管辖的军队，其中包括海 波茨坦会议179 军舰队以及商船队，隶属于波兰民族统一临时政府。临时政府将确定 对这支武装力量、军舰和商船的进一步措施。”） 丘吉尔总统先生，我想说明一下，这个问题上的困难落在大不 列颠政府身上。因为当希特勒进犯波兰时，我们在英国收容了波兰人， 允许他们避难。伦敦的波兰政府没有多少财产，但在伦敦有二千万镑 的黃金，我们把它冻结了。这笔黃金是波兰中央银行的资产。至于在 什么地方冻结这笔黃金，是否把它转到另一个什么中央银行去，这个 问题应该通过正常途径加以解决。不过这笔黃金不属于伦敦的波兰政 府。 斯大林是二千万英镑吗7 丘吉尔大约是。我要补充一点，伦敦的波兰使馆现已腾出，波 兰大使不再住在里面了。因此，这个大使馆空着，可以接待波兰临时 政府的大使，而且大使的任命越快越好。 这里就产生一个问题，在五年半的期间内伦敦波兰政府的经费是 哪里来的？它的经费是不列顛政府拨给的。在这段时间内我们提供了 大约一亿二千万英镑的经费，好让他们能够供养自己的军队，维持外 交关系并执行其它的职能，以及接济为逃避德国人而在我们的岛上避 难的大批波兰人。我们这里是他们所能有的唯一的避难所。 当伦敦的波兰政府不再被承认时，我们决定付给全体职员三个月 的薪金，然后再解雇他们。我们认为不给他们某些补偿就解雇是不公 正的。 总统先生，这是很重要的问题，请允许我谈谈这个问题。我们的 处境是很特殊的。我们现在得着手解散或者转移曾经和我们一起对德 作战的波兰军队。这支部队是1940年从法国来的。其中有一些经瑞 士进入意大利并继续分成小股在那里活动。我们把法国投降时正在法 国的波兰人撤了出来，他们有四万或五万人。 这样我们就建立了一支由五个师组成的波兰军队，基地在英国。 180斯大林全集第十九卷 现在大约有两万波兰人在徳国，他们感到很大的不安，在意大利有一 个由三个师组成的波兰军团，同样很不稳定。 总起来说，波兰军队有十八万到二十万人。 我们的政策是说服尽可能多的波兰人返回波兰。这就是为什么当 我读了安德斯将军的演说之后非常生气的原因，这个人，大元帅是知 道的。安德斯在意大利对自己的部队宣称，如果他们返回波兰，就要 被送往西伯利亚。我们对这位将军采取了纪律措施，使他今后不再讲 类似的话。 要克服所有这些困难，需要时间。但我们的政策是要说服尽可能 多的波兰人返回波兰。这里也包括文职人员。当然，波兰国内的形势 越好，波兰人回去的就越快。我想借此机会说一下，我为最近两个月 内波兰局势的好转成到髙兴。 我祝愿波兰新政府取得进一步的成就。新政府将会起到积极的作 用，虽然它不能做到我们所期望的一切，但由于三国政府的耐心工作， 它却标志着进步。在改善波兰局势方面，米科拉伊奇克所起的作用也 应得到应有的评价。 我希望，随着波兰局势的改善，大多数波兰人将逐步返回自己的 祖国。我已向议院许诺，我们将接受那些不想回国的波兰士兵加入不 列颠国籍和军队。最好新的波兰民族统一临时政府能作出保证：凡回 国的波兰人都将获得完全的自由和经济保障，波兰政府的这个保证将 会大大促进波兰人返回祖国，返回被苏联红军解放的土地。 斯大林您看了俄国代表团关于波兰问题的草案吗？ 丘吉尔看过了。我的发言就是对俄国代表团草案的回答，同时 也是表示原则上我同意，不过有一个条件，要考虑到我刚才讲的这些 情况。 斯大林我理解不列颠政府的困难处境。我知道，它收容了波兰 流亡政府。我知道，尽管如此，前波兰执政者还是给大不列颠政府造 波茨坦会议181 成了许多麻烦。我理解不列颠政府的难处。但我希望大家注意到，我 们的草案并不是要给不列颠政府增加困难，而是照顾到了不列颠政府 的困难处境。我们的草案只有一个目的：结束在这个问题上存在的暧 昧局面，了结这件事。 事实上，阿尔齐舍夫斯基政府还存在。它有自己的部长，在继续 进行自己的活动，它有自己的代表机构，有自己的基地和自己的报刊。 所有这一切造成了不好的印象。我们草案的目的是结束这种暧昧的局 面。如果丘吉尔先生能指出这个草案中那些使大不列颠政府为难的地 方，我准备把它们刪去。我们草案的目的不是为了使不列颠政府为难。 丘吉尔我们完全同意您的意见。我们愿意了结这个问题。当某 个政府不再得到承认和资助时，它就没有任何可能存在下去了，但您 无论如何总不能阻止某些个人在英国继续生活和讲话。这些人同议员 们往来，在议会里有自己的同情者。不过我们作为政府与他们没有任 何关系。我本人和艾登先生同他们从来没有见过面。自从米科拉伊奇 克先生离开以后，我甚至都不知道，对他们该怎么办。我同他们从来 不见面。如果阿尔齐舍夫斯基在伦敦街上散步，同新闻记者们闲谈， 我真不知道应该怎么办。至于说到我们，我们认为他们在外交上已不 存在，已被取消了。我并且希望他们很快将完全失去影响。但对军队， 我们当然应该慎重。 军队是会暴动的，那样我们将受到损失。我们在苏格兰有大量的 波兰军队。不过我们的目的与大元帅和总统的目的是一致的。我们只 是请求给予我们信任和时间，也请求你们帮助在波兰创造能吸引这些 波兰人回国的条件。我们可以同意把苏联代表团的草案交给三国外长 去研究，但应考虑到今天进行讨论的情况和我国外交大臣提出的文件。 不过我认为我们的目的是一致的，这个问题我们解决得越快越好。 杜鲁门我看不出大元帅和首相之间有什么重大的分歧。丘吉尔 先生只不过要求给予他信任和时间，以便克服他在这里所谈到的那些 182斯大林全集第十九卷 困难。所以，我觉得解决这个问题不会有很大的困难。更何况斯大林 先生说他准备删去有争议的地方。雅尔塔会议决议规定，在新政府成 立之后，应该尽快地在普选权的基础上进行大选。 丘吉尔是不是由外长们讨论整个这个问题，包括选举问题在内。 斯大林波兰政府不拒绝举行不受干涉的选举。我们就把这个草 案交给外长们讨论吧。 杜鲁门这些就是贝尔纳斯先生今天提出供政府首脑讨论的全部 内容。我是不是应该委托外长们准备明天的议程？ 斯大林最好是这样。 丘吉尔我理解对德政治原则这个问题的重大意义。我明白，我 们今天不能讨论这个问题了，但我希望，我们明天能够讨论。我们应 该研究的一个主要原则是：我们是应该在德国全部四个占领区内采取 同样的管制制度呢，还是在不同的占领区实行不同的原则。 斯大林这个问题恰好在草案的政治部分里作了规定。我的理解 是，我们主张实行一致的政策。 杜鲁门完全正确。 丘吉尔我想强调一下这一点，因为这很重要。 斯大林这是对的。 杜魯门明天四点开会。