附：和坎伯尔先生的谈话记录

114斯大林全集第十三卷 托洛茨基的问题，甚至在谈话时根本没有提到托洛茨基的名字。 如此等等…… 坎伯尔先生在自己的书中提到了和斯大林的谈话记录，但是他认 为没有必要把记录在自己的书中发表出来。为什么呢？是不是因为发 表了这个记录就会打乱坎伯尔先生想拿关于和斯大林的“谈话”的耸 人听闻的谎言在美国小市民面前给自己的书做广告的计划呢？ 我认为对信口开河的坎伯尔先生最好的惩罚就是把坎伯尔先生和 斯大林的谈话记录原文公布出来。这是揭穿谎言和恢复真相的最可靠 的手段。 约·斯大林 一九三二年十一月二十三日 附：和坎伯尔先生的谈话记录 （一九二九年一月二十八日） 　　在互相问好后，坎伯尔先生说明了他的访问斯大林同志的愿望， 并指出，虽然他以私人身分来到苏联，但是在离开美国之前他见了柯 立芝，也见了新当选的总统胡佛，并且在访问俄国的问题上得到了他 们的完全赞同。他在这里看到了这个成为世界之谜的国家的令人惊奇 的积极性。使他特别感到兴趣的是农业建设计划。他知道，对于俄国 存在着许多不正确的看法，但是他，比如说，就亲自在克列姆里宫看 到了在保存文物古迹方面和一般在提高文化生活水平方面所进行的工 作。使他特别感到惊奇的是对男女工人的关怀。使他感到有趣的巧合 是：在离开美国之前他曾应邀进见总统，并且见了柯立芝的儿子和夫 人，而昨天他却做了苏联主席加里宁的客人，加里宁给了他很深的印 象。 坎伯尔先生在胡诌115 斯大林同志：说到农业和工业的建设计划以及我们对发展文化生 活的关怀，那我们还只是刚刚开始我们的工作。在工业建设方面我们 还做得很少。在实现改造农业的计划方面我们做得更少。我们不应该 忘记我们的国家过去是一个非常落后的国家，这种落后直到现在还是 一个巨大的障碍。 俄国过去的活动家和现在的活动家之间的差别之一，就是旧的活 动家把国家的落后看做国家的◇135◇优点，认为它是“民族的特点”、 “民族的骄傲”，而新的人，苏维埃人把这种落后看做必须根除的祸 害而和它进行斗争。我们胜利的保证就在这里。 我们知道我们免不了犯错误。但是，我们不怕批评，我们不怕正 视困难和承认自己的错误。我们接受正确的批评并欢迎批评。我们注 视着美国，因为这个国家在科学和技术方面有很高的水平。我们希望 美国的科学家和技术人员在技术方面做我们的老师，我们做他们的学 生。 在国家发展的每个时期都有它的热潮。现在我们俄国有建设的热 潮。这就是俄国目前的主要特点。这说明我们现在经历着建设的狂热， 就像美国在内战〔三六〕后所经历的时期一样。这就是同美国在技术、 工业和商业方面进行合作的基础和可能性。我不知道，为了保证和美 国工业的联系还必须做些什么。你能不能解释一下，既然确定这种联 系对苏联和美国都是有利的，那末，现在是什么东西阻碍着这种接近 的实现呢？ 坎伯尔先生：我深信美国和俄国就它们的幅员、资源和独立来说 有着惊人的相似之处。斯大林先生援引内战时期是正确的。内战以后 有过非常的发展。美国人民很注意俄国。我深信俄国这样一个巨大的 国家在世界关系上不能不成为一个巨大的因素。俄国政府的领导人员 有极大的可能来完成伟大的事业。为此唯一需要的是：持有明确的判 断力并且永远表现公正。 116斯大林全集第十三卷 我认为正常的事务联系是有益的，虽然我是一个普通的公民，但 是我和政府保持着密切的联系。我现在是以私人身分谈话的。既然你 问我是什么东西阻碍着美国和苏联之间的联系，我愿意十分坦◇136◇ 白而大胆地、对斯大林先生表示应有的尊敬而毫不失礼地来回答。他 是一个思考事物非常客观的人，这就使我能够像一个男人和另一个男 人为了双方国家的利益而必须十分信托地进行交谈那样来进行我们的 谈话。如果我们能够得到官方的认可，那我们每个人都极愿意到这里 来根据信用原则或其他原则进行贸易，像在各地所进行的那样。美国 公司在进行贸易和提供长期信贷方面犹豫不决的原因是我们华盛顿政 府没有承认你们的政府。 但是，这方面的主要原因不单是承认问题得不到解决。我们认为 （可能就是这样）主要的原因是你们政府驻我国的代表一直在企图散 布不满情绪和传播苏维埃政权的思想。 在我国，我们有一种“门罗主义”，它意味着我们不愿意干涉世 界上任何一个国家的事情，我们只管我们自己的事情。因此，我们也 不愿意任何一个国家，如英国、法国、德国、俄国或其他国家来干涉 我们自己的事情。 俄国是一个这样巨大的国家，它能够独立完成它的全体人民决定 要做的一切。俄国自己有各种各样的资源，虽然需要较长的时间，但 是俄国人终究能够独立开发自己的资源。 我们感到愉快的是，我们在许多方面是俄国人民的理想，我认为 我们对于俄国人民会有很大的益处，特别是在节省时间方面。既然我 们解决了许多经济上的问题，而且除俄国以外许多国家都在仿效我们 的方法，那末像建立国营农场这样的措施就意味着贸易联系的加强， 而建立在某种公平基础上的外交承认终究会随着贸易联系到来的。对 于国家以及对于个别的人来说，唯一的道路就是直率◇137◇而毫不失 礼地发表意见，这样，达成某种协议的时刻就会非常迅速地到来。我 坎伯尔先生在胡诌117 们愈有教养，我们就愈深信我们用理智能够比用其他手段得到更多的 东西。伟大的人民能够在发生意见分歧时不使关系尖锐化，伟大的人 物能够在重大问题上进行协商。不管他们最初的出发点彼此相距多远， 他们会彼此接近，比如在中途就接近起来，——他们谈判的结果通常 是达成一定的协议。 斯大林同志：我知道目前外交承认对美国来说是很难办到的。美 国的报刊对苏联政府的代表骂得这样多，这样经常，以致很难有急剧 的转变。我个人并不认为外交承认在目前有决定的意义。重要的是在 互利基础上发展贸易联系。贸易联系需要正常化，如果在这方面建立 了一定的法律基础，那末这就是走向外交承认道路上的第一个和最主 要的步骤。当双方了解到建立外交关系有利的时候，外交承认的问题 自然就会得到解决。主要的基础是贸易联系和这种联系的正常化，而 贸易联系的正常化必然会使一定的法律规范建立起来。 当然，我国的自然资源是丰富而多样的。它比已经正式知道的更 多样和更丰富，我们的勘探队经常在我们辽阔广大的国土上发现新的 资源。但这不过是我国潜在力的一方面。另一方面是：我国农民和工 人现在已经摆脱了过去对地主和资本家的负担。过去地主和资本家白 白浪费的东西现在留在国内并在国内增加全国的购买力了。需求量增 长到这样：我国工业虽然发展得很快，但是仍然落后于需求量。无论 个人的消费或者生产的消费，其需求量都是巨大的。这就是我国无限 潜在力的第二方面。◇138◇ 这两方面为我国同美国以及其他发达的国家的贸易联系和工业联 系建立了重要的基础。 在这些国家之间正围绕着一个问题，即哪一个国家可以帮助我国 开发这些资源和潜在力的问题进行复杂的斗争。可惜美国还远远地站 在这个斗争之外。 德国人到处叫嚷，说苏维埃政权的情况不稳定，因此不应该给苏 118斯大林全集第十三卷 联的经济机关大量信贷。同时，他们却企图垄断对苏联的贸易联系， 并给苏联信贷。 大家知道，有一个英国实业家集团也在进行激烈的反苏运动。同 时，正是这个集团以及马肯那集团却企图给苏联信贷。从报刊上已经 知道，英国工业家和银行家代表团将于二月间到苏联来。他们打算向 苏联政府提出一个规模宏大的建立贸易联系的方案并借款给苏联政府。 为什么德国和英国的实业家会有这种两面性呢？因为他们想把对 苏联的贸易联系垄断在自己手中，吓倒美国并把它推到旁边去。 然而，我很清楚，美国比其他任何一个国家都有更多的理由同苏 联建立广泛的事务联系。这不仅是因为美国既有丰富的技术又有雄厚 的资本，而且是因为没有一个国家像美国这样亲切而殷勤地接待我们 的商务人员。 至于说到宣传，我必须最坚决地声明，苏联政府的任何一个代表 都没有权利直接地或间接地干涉他驻在国的内政。在这方面我们对驻 美国的苏联机关的全体工作人员发出过最坚决和最严厉的指示。我相 信布朗及其工作人员同任何形式的宣传都毫无关系。如果我们的工作 人员中有谁违反了关◇139◇于不干涉的坚决指示，他就立刻会被召回 国并受到处分。当然，对于我们不知道的和不受我们管辖的人的行动， 我们是不能负责的。但是对于在我们国外机关服务的人员，我们能够 负责并且能够提出关于不干涉的最大保证。 坎伯尔先生：我可以把这一点转告胡佛先生吗？ 斯大林同志：当然可以。 坎伯尔先生：我们不知道那些散布不满情绪的是什么人。但这样 的人是存在的。警察发现过他们并且发现过他们的刊物。我认识布朗， 我相信他是一位诚实地进行工作的正直而坦白的先生。但那种人是有 的。 斯大林同志：也许在美国进行拥护苏维埃宣传的是美国共产党员。 坎伯尔先生在胡诌119 但这个党在美国是合法的，它合法地参加总统选举，提出自己的总统 候选人，十分明显，在这一方面我们也不能干涉你们的内政。 坎伯尔先生：我这方面没有什么问题了。不过，还有。当我回到 美国的时候，实业家会问我，和苏联进行贸易是否没有危险。机器制 造公司将特别关心提供长期信贷的可能性问题。我可以肯定地答复他 们吗？我可以得到关于苏联政府现在为保证信贷协定而采取的措施方 面的消息吗？是否有用于这一目的的特别税或其他一定的来源呢？ 斯大林同志：我不想夸耀自己的国家。但是，问题既然提出来了， 我就必须作以下的说明：苏联政府或苏联经济机关无论对短期信贷或 长期信贷没有一次不是按时如数偿还的。可以在德国打听到◇140◇我 们是怎样偿还德国人三亿信贷的。我们从什么地方得到偿还债款的钱 呢？坎伯尔先生知道，钱不是从天上掉下来的。我国的农业、工业、 商业、森林、石油、黄金和白金等等就是偿还债款的来源。偿还债款 的保证也就在这里。我不希望坎伯尔先生凭这些话就相信我。他至少 可以在德国证实我的话。他会发现我们一次也没有拖欠过债款，虽然 我们有时事实上不得不支付百分之十五至二十这种空前的高利。 至于特别的保证，那我认为对于苏联是没有必要认真谈到这一点 的。 坎伯尔先生：当然没有必要。 斯大林同志：如果我告诉你，极端信托地告诉你，英国银行家集 团即巴尔福、肯斯来集团建议给我们借款（不是信贷，而是借款）， 这也许不是多余的。 坎伯尔先生：我可以把这一点转告胡佛吗？ 斯大林同志：当然可以，但是不要在报刊上发表。这个银行家集 团提出了以下的建议： 据他们计算，我们欠英国的债款约为四亿英镑。他们建议把这笔 债款按原款的百分之二十五计算，转为长期借款。这就是说，不是四 120斯大林全集第十三卷 亿英镑，而是一亿英镑。 同时还建议再给我们一亿英镑的借款。 这样，我们所欠的债款是二亿英镑，在几十年内分期偿还。交换 的条件是我们必须给英国机器制◇141◇造业以优先权。这并不是说将 来我们必须把定货单只交给英国，但是我们必须给英国以优先权。 坎伯尔先生说他对这次谈话表示感谢，并说，斯大林同志给他的 印象是一个公正、博学和坦白的人。他非常高兴能有机会和斯大林同 志谈话，并认为这次谈话是有历史意义的。 斯大林同志说他对坎伯尔先生的谈话表示感谢。 载于一九三二年十一月三十日 “布尔什维克”杂志第二十二期◇142◇