和外国工人代表团的谈话

144 和外国工人代表团的谈话 （一九二七年十一月五日） 出席的有德国、法国、奥地利、捷克斯洛伐克、南美、中国、比利时、 芬兰、丹麦和爱沙尼亚的代表共八十人。谈话继续了六小时。 斯大林：同志们，昨天我收到一张用德文写的没有署名的问题表。 今天早晨又收到两张问题表：一张是法国代表团提出的，另一张是丹 麦代表团提出的。我们先从第一张问题表谈起，虽然还不知道这是哪 一个代表团提出的。然后可以谈谈其余的两张。如果你们不反对，我 们就开始。（代表们表示同意） 第一个问题：苏联为什么不参加国际联盟？ 答：苏联不参加国际联盟的原因，我们报刊上已经谈过好多次了。 我可以指出其中几个原因。苏联不是国际联盟的会员国，它不参加国 际联盟，首先是因为它不愿意对国际联盟的帝国主义政策负责，不愿 意对国际联盟所授与的以剥削和压迫殖民地国家为目的的“委任统治 权”负责。苏联不参加国际联盟，是因为它反对帝国主义，反对压迫 殖民地和附属国。◇178◇ 其次，苏联不参加国际联盟，是因为它不愿意对国际联盟所掩饰 的和崇奉的、不能不引起新的帝国主义战争的那种扩军备战和新的军 事联盟等等负责。苏联不参加国际联盟，是因为它根本反对帝国主义 战争。 最后，苏联不参加国际联盟，是因为它不愿意成为帝国主义阴谋 的帷幕的组成部分，而国际联盟就是这种帷幕，并且用它的会员国的 花言巧语来掩盖帝国主义的阴谋。 和外国工人代表团的谈话145 在目前情况下，国际联盟是那些进行幕后勾当的帝国主义头子的 “会面地方”。在国际联盟中公开讲的那一套不过是用来欺骗人民的 废话。而帝国主义头子们在国际联盟幕后非公开干的那一套才是国际 联盟空谈的演说家们所虚伪掩饰的真正帝国主义勾当。 苏联不愿意充当这出反人民的喜剧中的角色和参加者，那有什么 可以奇怪的呢？ 第二个问题：为什么在苏联不容许社会民主党存在？ 答：在苏联不容许社会民主党（即孟什维克）存在，其理由正和 不容许反革命分子存在一样。这也许会使你们感到奇怪，但是这并没 有什么可以奇怪的。 我国的发展条件，我国的发展历史是这样：在沙皇制度时代或多 或少算是一个革命政党的社会民主党，在推翻沙皇制度以后，在克伦 斯基政府时期成了执政党，成了资产阶级的政党，成了帝国主义战争 的政党；而在十月革命以后，则变成了公开的反革命的政党，变成了 资本主义复辟的政党。 你们不会不知道我国的社会民主党在国内战争中曾站在高尔察克 和邓尼金方面反对苏维埃政◇179◇权。现在，这个党已经成为资本主 义复辟的政党，企图消灭苏维埃制度的政党。 我认为社会民主党的这种演变不仅是苏联的而且也是其他各国的 社会民主党的特征。沙皇制度存在时，我国的社会民主党或多或少算 是一个革命的政党。其实这也正说明了我们布尔什维克当时为什么和 孟什维克即社会民主党人一起组成一个政党。当所谓民主资产阶级掌 握了政权时，社会民主党就成为在野的或执政的资产阶级的政党。当 革命的无产阶级掌握了政权时，社会民主党就变成了公开的反革命的 政党。 有一个代表问：这是不是说，社会民主党只在这里，在苏联才是 反革命力量，还是在其他国家也可以看做反革命力量呢？ 146斯大林全集第十卷 斯大林：我已经说过，在这一点上是有某些区别的。 在无产阶级专政的国家里，社会民主党是反革命力量，因为它为 了资产阶级“民主制”而力图恢复资本主义和消灭无产阶级专政。 在无产阶级还没有掌握政权的资本主义国家里，社会民主党不是 资本政权的在野党，就是和自由资产阶级结成联盟既反对资本主义中 最反动的势力又反对工人革命运动的半执政党，或者是直接而公开地 保护资本主义和资产阶级“民主制”、反对无产阶级革命运动的完全 的执政党。 只是在无产阶级政权成为现实以后，社会民主党才成为彻底反革 命的政党，它的反革命锋芒才指向无产阶级政权。◇180◇ 第三个问题：为什么在苏联没有出版自由？ 答：你们说的是什么样的出版自由？哪一个阶级的出版自由—— 资产阶级的还是无产阶级的？如果指的是资产阶级的出版自由，那末 这种自由在我国是没有的，而且只要无产阶级专政存在，它是不会有 的。如果指的是无产阶级的出版自由，那末我必须指出，你们在世界 上找不到另外一个国家像苏联这样有全面而广泛的无产阶级的出版自 由。 无产阶级的出版自由并不是一句空话。如果没有最好的印刷厂和 最好的出版大厦，如果没有包括千百万工人群众的、大大小小的、公 开的工人阶级组织，如果没有最广泛的集会自由，那末也就没有出版 自由。 你们只要伃细看一看苏联的生活状况，考察一下工人区，就会知 道，最好的印刷厂，最好的出版大厦，一幢幢的造纸厂，一幢幢出版 上所必需的油墨制造厂，许多高大的会议厅，——所有这些以及其他 很多为工人阶级出版自由所必需的东西都完完全全掌握在工人阶级和 劳动群众的手里。这在我们这里就叫做工人阶级的出版自由。我们这 里是没有资产阶级的出版自由的。 和外国工人代表团的谈话147 我们这里没有孟什维克和社会革命党人的出版自由，因为他们在 我国所代表的是被打垮了和被推翻了的资产阶级的利益。但是这又有 什么奇怪呢？我们从来没有承担过给一切阶级出版自由、为一切阶级 谋福利的义务。布尔什维克在一九一七年十月取得政权时就公开说过： 这个政权是一个阶级的政权，即无产阶级的政权，这个政权将要镇压 资产阶级，维护占苏联人口绝大多数的城乡劳动群◇181◇众的利益。 既然如此，怎么可以向无产阶级专政要求资产阶级的出版自由呢？ 第四个问题：为什么不释放被监禁的孟什维克？ 答：这里指的大概是那些积极的孟什维克。是的，是这样，我国 那些积极的孟什维克在监禁期限未满时是不会被释放的。但是这又有 什么奇怪呢？ 例如在一九一七年七月、八月、九月、十月孟什维克和社会革命 党人执政时，为什么不释放被监禁的布尔什维克呢？ 在一九一七年七月至十月间孟什维克和社会革命党人执政时，为 什么列宁不得不躱入地下呢？在一九一七年七月至十月间，虽然当时 领导政府的是有名的孟什维克，是第二国际的积极活动家，但是全世 界无产者的旗帜——伟大的列宁还是不得不躱在距离克伦斯基和策烈 铁里、切尔诺夫和唐恩的“民主共和国”很远的芬兰，而列宁党的机 关报——“真理报”报馆还是被资产阶级当局捣毁，这是什么原因呢？ 显然，这都因为资产阶级反革命和无产阶级革命之间的斗争必然 使得双方采取某些高压手段。我已经说过，社会民主党在我们这里是 一个反革命政党。由此应该得出结论：无产阶级革命也不能不逮捕这 个反革命政党的活动家。 不仅如此，由此还应该得出结论：在我们这里逮捕孟什维克是十 月革命政策的继续。十月革命◇182◇实际上是怎么一回事呢？首先， 十月革命是把资产阶级政权推翻了。现在世界各国多少有点觉悟的工 人都承认，布尔什维克在一九一七年十月推翻资产阶级政权是做得对 148斯大林全集第十卷 的。我不怀疑你们也会有同样的着法。可是这里有一个问题：无产阶 级在一九一七年十月究竟打倒了谁？历史表明，事实表明，无产阶级 在一九一七年十月打倒了孟什维克和社会革命党人，因为当时执掌政 权的正是克伦斯基和切尔诺夫，郭茨和李伯尔，唐恩和策烈铁里，阿 布拉莫维奇和阿夫克森齐也夫等孟什维克和社会革命党人。而孟什维 克党和社会革命党又是什么政党呢？它们是第二国际的政党。 由此可见，苏联无产阶级完成了十月革命，也就是打倒了第二国 际的政党。这可能使得某些社会民主党人感到不愉快，但是，同志们， 这是不容怀疑的事实，要想否认这个事实就太可笑了。 由此可见，在无产阶级革命时期可以而且必须推翻孟什维克和社 会革命党人的政权，以便使无产阶级政权能够取得胜利。 既然可以打倒他们，那末当他们公开而坚决地转向资产阶级反革 命阵营时，为什么不可以逮捕他们呢？你们是不是以为打倒孟什维克 和社会革命党人比起逮捕他们来是一种较轻的手段呢？ 不能一方面认为十月革命的政策是正确的，同时又否认它的必然 结果是正确的。二者必居其一： 或者十月革命是错误的，——那末，逮捕孟什维克和社会革命党 人也是错误的； 或者十月革命不是错误的，——那末，逮捕那些走上反革命道路 的孟什维克和社会革命党人也就不能认为是错误的。◇183◇ 逻辑上一定是这样。 第五个问题：苏联为什么不准社会民主党新闻处的记者入境？ 答：因为国外的社会民主党报刊，特别是“前进报”，对苏联及 其代表的诽谤比许多资产阶级报纸更为恶毒。 因为许多资产阶级报纸如“佛斯报”〔五五〕，对苏联施行攻击都 比“前进报”“客观”得多，“有礼貌”得多，这也许“很奇怪”， 但是，这是不可不注意的事实。假使“前进报”的行为不比某些资产 和外国工人代表团的谈话149 阶级报纸更恶劣，那末它的代表可能和其他资产阶级报纸的代表一样， 早已在苏联得到自己的位子了。 前几天，“前进报”的一个代表向我国驻柏林外交代表机关的一 个工作人员提出关于“前进报”记者取得苏联入境权所必需的条件的 问题。对他这个问题的答复是：“当‘前进报’用事实证明自己对苏 联及其代表的态度并不比‘有礼貌的’自由主义报纸如‘佛斯报’更 恶劣的时候，苏联政府将不反对‘前进报’记者进入苏联。” 我以为这个答复是十分明白的。 第六个问题：第二国际和第三国际的合并是否可能？ 答：我以为是不可能的。 其所以不可能，是因为第二国际和第三国际的立场完全不同，主 张完全相反。第三国际主张推翻资本主义，建立无产阶级专政；相反 地，第二国际主张保存资本主义，破坏建立无产阶级专政所必需 ◇184◇的一切。 两个国际之间的斗争是资本主义拥护者和社会主义拥护者之间的 斗争在思想上的反映。在这个斗争中，不是第二国际胜利，就是第三 国际胜利。毫无疑问，在工人运动中获得胜利的必定是第三国际。 我以为二者的合并在目前是不可能的。 第七个问题：对西欧的形势怎样估计？是否可以指望最近几年内 发生革命事变？ 答：我以为资本主义最深刻的危机的因素正在欧洲增长着，以后 还要不断增长。资本主义可以局部稳定下来，可以使自己的生产合理 化，可以暂时压制工人阶级，——所有这一切，资本主义现时还能做 得到，但是它已经永远不能恢复世界大战和十月革命以前曾经有过的 那种“稳固”和“均势”了。它永远也不能恢复那种“稳固”和“均 势”了。 只要举出欧洲各国以及欧洲资本主义所赖以生存的各殖民地时常 150斯大林全集第十卷 爆发革命的火焰这一事实，就可以看出上面的说法是正确的。革命的 火焰今天在奥地利爆发，明天在英国，后天在法国或德国某个地方， 以后在中国、印度尼西亚、印度等地爆发。 欧洲和殖民地是什么呢？这是资本主义的中心和外围。欧洲资本 主义的中心“不安宁”，它的外围更加“不安宁”。新的革命事变的 条件正在成熟。我以为因萨柯和万泽第被杀害〔五六〕而引起的一些事 变，是资本主义危机日益发展的最鲜明的标志，是工人阶级不满情绪 和愤怒心情日益增长的最鲜◇185◇明的例证。 对资本主义的绞肉机说来，杀害两个工人算得什么呢？在这以前， 难道不是每周每日都杀害数十数百个工人吗？但是，杀害了两个工人 （萨柯和万泽第）就足以使全世界工人阶级行动起来，这说明什么 呢？这说明资本主义脚下的地皮愈来愈炽热了，这说明新的革命事变 的条件日趋成熟了。 资本家能够把革命爆发的第一个浪涛推到岸边，——这个事实丝 毫不能够使资本主义得到宽慰。反资本主义的革命不会是只涌来一次 的巨浪。它始终是以来潮和退潮的方式发展的。在俄国曾经这样，在 欧洲也将这样。我们面临着新的革命事变。 第八个问题：俄国党内的反对派强大吗？ 答：我以为他们非常弱。不仅如此，他们在我们党内的力量几乎 是微不足道的。我手头有一份今天的报纸，上面登载着几天来争论的 总结。数字说明：拥护我们党中央委员会及其提纲的有十三万五千多 名党员，拥护反对派的只有一千二百名党员，甚至不到百分之一。 我想以后表决的结果定会使反对派更加丢丑。我们的争论将继续 到代表大会开幕。在这期间，我们要尽可能向全党征求意见。 我不知道在你们国家的社会民主党内是怎样进行争论的。我不知 道在社会民主党内一般是不是进行争论。我们对待争论是很认真的。 我们将向全党征求意见，你们可以看到反对派在我们党内的比重会比 和外国工人代表团的谈话151 刚才宣读的数字更加微不足道。很可能反对派在我们党的第十五次代 表大会上连一个人连◇186◇一个代表都不会有。 就拿列宁格勒的“三角”工厂或“普梯洛夫”工厂这样规模宏大 的企业来说吧。“三角”工厂的工人达一万五千名。其中党员二千一 百二十二名。拥护反对派的只有三十九人。“普梯洛夫”工厂的工人 约一万一千名，党员一千七百一十八名。拥护反对派的只有二十九人。 反对派依靠哪些阶层呢？我以为反对派主要依靠非无产阶级阶层。 如果问一问那些不满意无产阶级专政制度的非无产阶级阶层居民，他 们同情谁，那末他们会毫不犹豫地回答，他们同情反对派。为什么 呢？因为反对派的斗争实质上是反党斗争，是反对那个不能不引起某 些非无产阶级阶层不满的无产阶级专政制度的斗争。反对派就是居民 中的非无产阶级阶层对无产阶级专政不满的反映，对无产阶级专政抗 拒的反映。 第九个问题：路特·费舍和马斯洛夫在德国散布一种武断的说法， 说共产国际和俄国党现在的领导把工人出卖给反革命，这种说法对不 对？ 答：应该认为是对的。应该认为共产国际和联共（布）把苏联工 人阶级完全出卖给世界各国反革命分子。 此外，我还可以吿诉你们，共产国际和联共（布）决定在最近把 所有被赶出我国的地主和资本家招回苏联，并把工厂归还他们。 不仅如此，共产国际和联共（布）甚至认为布尔什维克吃人肉的 时候也到了。◇187◇ 最后，我们还决定把所有妇女都收归国有，并对自己的亲姊妹实 行强奸。（大笑。有些人大声说：“谁能提出这样的问题？”） 我看到你们在笑，可能你们有人会认为我对待问题不严肃。是的， 同志们，回答这类问题是不能严肃的。我以为只能用嘲笑来回答这类 问题。（热烈鼓掌） 152斯大林全集第十卷 第十个问题：你对反对派和德国的路特·费舍—马斯洛夫集团的 态度是怎样的？ 答：我对反对派及其在德国的代理人的态度，就像法国的著名小 说家阿尔丰斯·都德对达拉斯贡的达达兰的态度一样。（代表们活跃 起来） 你们想必读过阿尔丰斯·都德那部描写达拉斯贡的达达兰的著名 小说吧。那部小说的主人公达达兰实际上是一个平凡的“善良的”小 资产者。但是他的幻想竟如此强烈，而“善意的撒谎”的才能又发展 到如此地步，以致他终于成了这种非凡的才能的牺牲品。 达达兰大吹牛皮，要人相信他在阿特拉斯山中打死了无数狮子和 老虎。达达兰的轻信的朋友因此就称他为世界第一名猎狮家。然而阿 尔丰斯·都德确实知道，同样达达兰本人也确实知道，达达兰从来没 有亲眼看见过狮子，也没有看见过老虎。 达达兰大吹牛皮，要人相信他登过勃朗峰。他的轻信的朋友因此 就称他为世界第一名登山家。然而阿尔丰斯·都德确实知道达达兰从 来没有看见过什么勃朗峰，因为他至多只到过勃朗峰山麓。 达达兰大吹牛皮，要人相信他在离法国很远的地方开辟了一大块 移民地。轻信的朋友因此就称◇188◇他为世界第一名移民家。然而阿 尔丰斯·都德确实知道，同样达达兰本人也不得不承认，达达兰这样 荒诞的想头，除了自讨没趣以外，什么也得不到。 你们知道达达兰荒诞无稽的吹牛使达达兰之流落到多么狼狈和丢 丑的地步。 我以为反对派首领们在莫斯科和柏林大吹大擂，其结局必定使反 对派落到同样狼狈和丢丑的地步。（大笑） 第一张表上的问题到这里我们就谈完了。 现在谈谈法国代表团所提的问题。 第一个问题：苏联政府想怎样和外国石油公司作斗争？ 和外国工人代表团的谈话153 答：我以为问题提得不正确。这样提问题就会使人以为苏联的石 油工业已经开始向其他国家的石油公司进攻，并且竭力设法打倒和消 灭它们。 实际情况是不是这样呢？不，不是这样的。其实问题在于资本主 义国家的某些石油公司力图扼杀苏联的石油工业，而苏联的石油工业 为了生存和继续发展，就不得不实行自卫。 问题在于苏联的石油工业无论在开采量方面（我们比他们开采得 少）还是在和市场的联系方面（他们和世界市场的联系比我们多得 多）都比资本主义国家的石油工业薄弱。 苏联的石油工业怎样实行自卫呢？它是靠改进产品质量来自卫的， 它首先是靠减低石油价格的办法即采用在市场上比资本主义公司更便 宜地出售石油的办法来实行自卫的。◇189◇ 有人会问：难道苏联如此富裕，竟有可能比最富裕的资本主义公 司更便宜地出售石油吗？当然，苏联工业并不比资本主义公司富裕。 不但如此，资本主义公司倒是比苏联工业富裕很多倍。但是，这里问 题不在于富裕，问题在于苏联的石油工业不是资本主义工业，因此， 它不需要惊人的超额利润，而资本主义石油公司却非有巨大的超额利 润不可。正因为苏联的石油工业不需要超额利润，所以它有可能比资 本主义公司更便宜地出售自己的产品。 说到苏联的粮食，苏联的木材等等，情形也是这样。 一般应当说，苏联的商品，特别是苏联的石油，在国际市场上是 作为一种减低价格从而改善消费者的生活状况的要素而出现的。苏联 石油工业的力量和它用以防御资本主义石油公司侵害的手段就在这里。 世界各国的石油业主，尤其是德特丁，他们所以放开嗓门叫嚣反对苏 联和反对苏联的石油工业，用所谓“共产主义宣传”的时髦词句来掩 饰他们的抬高石油价格和掠夺消费者的政策，其秘密也就在这里。 第二个问题：在农民问题上你们想怎样实行集体制？ 154斯大林全集第十卷 答：我们想采取经济、财政和文化政治方面的办法，逐步地在农 业中实行集体制。 我想，关于经济方面的办法问题是最引人注意的问题。在这方面， 我们的措施共有三种： 一种是组织个体农户加入合作社； 一种是组织农户，主要是组织贫农加入生产合作社；◇190◇ 一种是通过国家的计划机关和调节机关，从销售农产品方面和供 应农民以工业必需品方面来掌握农户。 几年以前的情况是这样：在工业和农民经济之间存在着大批中介 人（即私人企业主），他们把城市产品供应农民，把农民的粮食卖给 工人。显然，这些中介人不是白白地“工作”的，他们从农民和城市 居民身上榨取了数千万卢布。这是城市和乡村、社会主义工业和个体 农户还没有很好结合起来的时期。那时合作社和国家分配机关的作用 还比较小。 从那时到现在，情况根本改变了。现在，在城乡之间、工业和农 民经济之间的商品流转中，合作社和国营商业机关可以说不仅起主要 作用，而且起统治作用，甚至是垄断作用。在供应农村布匹方面，合 作社和国营机关所占比例超过百分之七十。而在供应农业机器方面， 合作社和国营机关所占比例几乎是百分之百。在收购农民的粮食方面， 合作社和国营机关所占比例超过百分之八十。而在收购棉花、甜菜等 工业原料方面，合作社和国营机关所占比例几乎是百分之百。 这说明什么呢？ 第一、这就是说，资本家正被排挤出商品流转的范围，工业正和 农民经济直接结合起来，投机的中介人再不能从工业和农业中攫取利 润，农民有可能买到比较便宜的城市商品，工人也有可能买到比较便 宜的农产品。 第二、这就是说，由于把中介人资本家从商品流转中赶出去，工 和外国工人代表团的谈话155 业就有可能领导农民经济，影响◇191◇它并提高它的发展水平，使它 合理化和工业化。 第三、这就是说，由于把农业和工业结合起来，国家就可能着手 有计划地发展农业，供给农业以优良的种子和肥料，规定农业的生产 规模，从价格政策方面影响农业等等。 最后，这就是说，在农村中正在为消灭资本主义成分，为进一步 限制和排挤富农，为组织劳动农户加入生产合作社，为国家在可能范 围内拨款帮助这些合作社创造有利的条件。 例如拿制糖工业用的甜菜的生产和纺织工业用的棉花的生产来说 吧。这两种原料的生产规模以及它们的价格和质量，现在在我们这里 不是自发地，由无组织的市场上的角逐，通过投机的中介人，通过交 易所和各种资本主义营业所等等来决定的，而是有计划地，由制糖辛 迪加、纺织辛迪加的一方和以甜菜种植合作社、植棉合作社为代表的 数万农户的另一方订立一定的预购合同来决定的。 这里已经没有交易所、营业所、价格操纵情形等等。在这方面， 所有这些资本主义经济的工具在我国都不存在了。这里出现的只是国 营辛迪加和加入合作社的农民两方，没有任何交易所和中介人参加。 国营辛迪加和有关的合作社组织签订合同，规定一方生产一定数量的 甜菜、棉花，一方供给农民种子、贷款等等。在经济年度终结时，全 部产品交给辛迪加，而农民因此可以按照预订的合同取得相当的款项。 我们把这叫做预购合同制。 这个制度的好处是它对双方有利，不用中介人，直接把农民经济 和工业结合起来。这个制度是走向农民经济集体化的最正确的道 路。◇192◇ 不能说农业的其他部门也已经发展到了这种程度。但是可以确信 地说，农业的一切部门，连粮食生产也不例外，都将逐步过渡到这条 发展道路上去。这条道路是到达农业集体化的捷径。 156斯大林全集第十卷 只有当农民经济在新的技术基础上即通过机械化和电气化的方法 加以改造的时候，只有当多数劳动农民加入合作社组织的时候，只有 当多数农村满布集体形式的农业合作社的时候，全盘集体化才会到来。 现在正朝着这个目标前进，但是还没有达到，而且也不会很快地 就达到。为什么呢？其原因之一就是需要一大笔钱，现在我们国家还 没有这一大笔钱，但是以后一定会积累起来。马克思说过，历史上任 何一个新的社会制度，如果不加以大力资助，不为它花上几亿几亿的 经费，它是不会巩固起来的。我以为我们已经进到这样的农业发展阶 段即国家开始有可能大力资助新的集体主义的社会制度。社会主义工 业已经在国民经济中取得领导地位并领导着农业，——这个事实就是 农民经济一定能沿着进一步集体化的道路去发展的最可靠的保证。 第三个问题：在战时共产主义时期，曾经打算废除货币，当时有 哪些主要困难？ 答：当时无论在国内发展方面还是在对外关系方面都有很多困难。 如果就国内经济方面来说，可以指出三个主要困难。 第一、困难在于我们的工业遭到破坏并陷于瘫痪状态（如果武装 干涉期间供给我们内战前线以弹药的军事工业不算在内）。我们的工 厂有三分之二停工，运输瘫痪，货物没有或几乎没有。◇193◇ 第二、农业凋敝，农户的劳动力被征调到前线。原料缺乏，城市 居民首先是工人的面包供应不足。当时我们每天每个工人发给半磅面 包，有时只发给八分之一磅。 第三、没有或几乎没有正常的沟通城乡的苏维埃贸易机构可以把 城市产品供应农村，把农产品供应城市。合作社和国营商业机关还处 在萌芽状态。 可是在国内战争结束和“新经济政策”实施以后，国家的经济状 况根本改变了。 工业发展和强大起来了，在整个国民经济中占了支配地位。这一 和外国工人代表团的谈话157 方面最值得注意的事实是最近两年来，我们没有外援、没有借任何外 债而从自己的积累中拿出了二十多亿卢布投入工业。现在已经不能说 农民根本得不到商品了。 农业提高了，产量达到了战前水平。现在已经不能说工人根本得 不到粮食和其他农产品了。 合作社和国营商业机关已经发展到在全国商品流转中占领导地位。 现在已经不能说我国没有沟通城乡、沟通工农业的分配机构了。 当然，要马上建成社会主义经济，这一切还是不够的。但是要沿 着顺利的社会主义建设的道路前进，这却是完全够的。 现在我们需要重新装备我国的工业，并在新的技术基础上建立新 工厂。 我们需要提高农业发展水平，最大限度地供给农民以农业机器， 使大多数劳动农民合作化，把个体农户组织到广大的农业集体合作社 网中。◇194◇ 我们需要组织一种能够像每个人估计自己的收支预算一样来估计 并满足全国城乡需求的沟通城乡的分配机构。 一旦我们把这一切都做到了，我们就可以认为不需要货币的时候 到来了。 但是距离这个时候还很远。 第四个问题：“剪刀差”问题怎样？ 答：如果把“剪刀差”了解为从成本方面来看的农产品价格和工 业品价格之间的差异，那末“剪刀差”的情形如下： 毫无疑问，我们的工业品出售的价格比在其他条件下所出售的价 格还是贵一些。这是因为我们的工业还很年轻，必须保护它，使它免 受外来竞争的侵袭，必须给它创造能够使它迅速发展的条件。它的迅 速发展无论对于城市还是对于乡村都是必要的。否则，我们就不可能 及时供给农民经济以数量充足的布匹和农业机器。这种情况造成了工 158斯大林全集第十卷 业品价格和农产品价格之间的差异而使农民经济吃一些亏。 为了消除这种对农民经济不利的情况，政府和党立意实行逐步地 然而是不断地减低工业品价格的政策。能不能说这个政策是切实可行 的呢？我认为它是绝对切实可行的。例如大家知道，最近一年来我们 已经把工业品的零售价格减低了百分之八到百分之十。其次，大家知 道，我们的工业组织不断地减低工业品的成本和出厂价格。毫无疑问， 这个政策今后还要继续贯彻。此外，我必须指出，不断◇195◇地减低 工业品价格的政策是我国经济政策的主要基石，没有它，无论是我们 工业经济的改进和合理化还是工人阶级同农民的联盟的巩固，都是不 可能的。 资产阶级国家在这方面执行的是另外一种政策。那里通常把各企 业组成托拉斯和辛迪加，以便在国内抬高工业品价格，把这些价格变 为垄断价格，藉此榨取更多的利润并为商品输出国外准备基金，使资 本家可以在国外按低价出售同样的商品来达到夺取新市场的目的。 我们俄国在资产阶级制度时期也实行过这样的政策。就拿糖来说 吧，当时糖在国内卖得极贵，可是在国外，例如在英国，同样的糖却 卖得非常便宜，以致人们拿它来喂猪。 苏联政府实行完全相反的政策。它认为工业应当为居民服务，而 不是相反。它认为不断减低工业品的价格是一种主要手段，没有它， 工业就不能得到正常发展。至于减低工业品价格的政策能促使居民的 需求增长，扩大国内（城乡）市场的容量，从而创造进一步扩大工业 所必需的不断增大的来源，那就更不必说了。 第五个问题：苏联政府在债权方面向法国的小债权人提出了哪些 条件？怎样使法国的食利者知道？ 答：我们在战前债务方面的条件，已经在拉柯夫斯基的那次众所 周知的谈话里发表了。我想这些条件你们必定都知道了。这些条件是 以苏联同时得到贷款为先决条件的。我们在这方面坚持人所共知的原 和外国工人代表团的谈话159 则：你给我，我就给你。你贷款给我们，你就能从我们这里得到一些 战前的债款；你不给，◇196◇你就得不到。 这是不是说我们这样做就是在原则上承认了战前债务呢？不，不 是这个意思。这只是说我们一方面保留关于取消沙皇债务的著名法 令〔五七〕的效力，同时也同意根据实际协议偿付一些战前债款，只要 他们因此而能够给我们所必需的而且也对法国工业有利的贷款。我们 把偿付债款当做我们因取得发展我国工业的贷款而付出一笔附加利息。 有人谈到沙皇俄国的军事债务。有人谈到在十月革命胜利后帝国 主义者向苏联提出的各种苛刻要求。但是，他们忘记了我国革命就是 对帝国主义战争和与此有关的沙皇债务在原则上的否定。他们忘记了 苏联不能偿付也不偿付军事债款。 此外，他们还忘记了苏联不会把国家几年来在外国武装干涉时期 横遭掠夺和蹂躏这笔账勾销，苏联所提的人所共知的反要求就是与这 种掠夺和蹂躏有关的。 谁对这种掠夺和蹂躏负责呢？谁应当对这种行为负责呢？谁应当 偿还这笔掠夺和蹂躏的账呢？帝国主义头子们总爱把这些不愉快的事 情置诸脑后。但是，他们应当知道这样的事情是忘记不了的。 第六个问题：烧酒专卖和反对酗酒这两件事怎样协调？ 答：我以为这两件事一般很难协调。这里有一个明显的矛盾。党 知道这个矛盾，而且是有意这样做的，因为党知道现时容许这样的矛 盾存在是为害较小的。 我们实行烧酒专卖的时候，面前只有两条道路可以选择：◇197◇ 或者是把许多最重要的工厂租给资本家，受他们盘剥，以取得必 需的一定的资金来周转； 或者是实行烧酒专卖，以便用本身的力量取得发展我国工业所必 需的流通资金，从而免受外国的盘剥。 中央委员们，包括我在内，当时和列宁谈过这个问题，列宁认为 160斯大林全集第十卷 在借不到所必需的外债的情况下，只好直截了当地实行烧酒专卖这个 临时的特殊办法。 我们实行烧酒专卖的时候，问题就是这样摆在我们面前的。 一般说来，当然最好是不要烧酒，因为烧酒是一种祸害。但是， 那时就不得不暂时受资本家的盘剥，而为害就更大了。因此，我们宁 愿少受些害。现在烧酒能提供五亿多卢布的收入。现在放弃烧酒专卖 就等于放弃这笔收入，同时没有任何根据可以断言酗酒现象会减少， 因为农民一定会开始酿造私酒并以它来毒害自己。 显然，农村文化发展方面的严重缺点在这里有一定的影响。至于 立即放弃烧酒专卖会使我们的工业失掉一笔无从补偿的五亿多卢布的 资金，那就更不必说了。 这是不是说将来我国仍然应该实行烧酒专卖呢？不，不是这个意 思。我们是把烧酒专卖作为一种临时办法实行的。因此，只要在我国 国民经济中找到为进一步发展我们工业的新收入的新来源，烧酒专卖 就必定被取消。毫无疑问，这样的来源是一定会找到的。 我们把烧酒酿造事业交给国家掌握，这样做对不对呢？我认为是 对的。如果把烧酒交给私人掌◇198◇握，那结果就会： 第一、加强私人资本； 第二、使政府对烧酒的生产和消费无法进行应有的调节； 第三、使政府将来废除烧酒的生产和消费发生困难。 现在，我们的政策是逐渐缩减烧酒的生产。我认为我们将来能够 完全废除烧酒专卖，把酒精的生产减少到只够技术方面需要的最低限 度，然后完全取消烧酒的销售。 我想，如果西欧无产者取得了政权，并给我们必要的帮助，那末， 我们大概就不致于跟烧酒和其他许多令人不愉快的东西打交道了。可 是有什么办法呢？我们西欧的弟兄们暂时还不想夺取政权，因此，我 们也就不得不靠自己的资金来周转。但是这并不是我们的过错。这是 和外国工人代表团的谈话161 命运。 可见对于实行烧酒专卖，我们西欧的朋友们也要分担一部分责任。 （笑声，鼓掌。） 第七个问题：国家政治保卫局的审判权，没有见证人，没有辩护 人的审讯，秘密逮捕。因为这些办法是法国的社会舆论所难赞同的， 所以很想知道实行这些办法的理由。是否打算修改或取消这些办法？ 答：国家政治保卫局或肃反委员会是苏维埃政权的惩罚机关。这 个机关和法国大革命时期成立的社会保安委员会多少有些相似。它主 要是惩办奸细、阴谋分子、恐怖分子、土匪、投机奸商、伪币制造者。 它是一种为保护革命利益使之免受反革命资产者及其走狗的侵害而成 立的军事政治法庭之◇199◇类的组织。 这个机关是在十月革命后的第一天即在各种受俄国和外国资本家 资助的阴谋分子、恐怖分子和奸细的组织暴露以后成立的。 这个机关是在一连串谋害苏维埃政权活动家的恐怖事件发生以后， 即在彼得格勒革命委员会委员乌利茨基同志被杀害（他是被社会革命 党人杀害的）以后，在彼得格勒革命委员会委员沃洛达尔斯基同志被 杀害（他也是被社会革命党人杀害的）以后，在列宁被刺（他是被社 会革命党人刺伤的）以后发展并巩固起来的。 应当承认国家政治保卫局当时百发百中地打击了革命的敌人，而 且这个优点一直保持到现在。从那时起，国家政治保卫局就成为对资 产阶级的一种威胁，就成为警醒的革命卫士，就成为无产阶级手中一 把出鞘的宝剑。 因此，难怪世界各国的资产者切齿痛恨国家政治保卫局。对国家 政治保卫局什么神话都编造出来了。对国家政治保卫局什么诽谤都散 布出来了。而这说明什么呢？这说明国家政治保卫局正确地捍卫着革 命的利益。革命的死敌咒骂国家政治保卫局，——可见国家政治保卫 局的行动是正确的。 162斯大林全集第十卷 工人对国家政治保卫局的态度就不是这样。请到工人区走一走， 问一问工人对国家政治保卫局的看法。你们会知道他们是很尊敬国家 政治保卫局的。为什么呢？因为他们都把它看做革命事业的忠实卫士。 我了解资产者对国家政治保卫局的憎恨和怀疑。我了解形形色色 的资产阶级旅行家，他们一到◇200◇苏联首先就打听国家政治保卫局 是不是还存在，取消国家政治保卫局的时候是不是到了。这一切都是 可以理解，不足为奇的。 但是我不能了解某些工人代表，他们一到苏联就不安地问：国家 政治保卫局惩办的反革命分子多不多，是不是还要惩办各种反对无产 阶级政权的恐怖分子和阴谋分子？取消国家政治保卫局的时候是不是 到了？ 某些工人代表为什么这样关心无产阶级革命的敌人呢？原因在哪 里呢？理由是什么呢？ 有人鼓吹采取最温和的态度，建议取消国家政治保卫局……可是， 能不能担保取消国家政治保卫局以后世界各国的资本家就不再组织和 资助阴谋分子、恐怖分子、破坏分子、纵火分子、爆炸分子的反革命 集团呢？没有任何保障可以解除革命的敌人的武装，却要解除革命的 武装，——这岂不是愚蠢行为，这岂不是对工人阶级犯罪！ 不，同志们，我们不愿意重犯巴黎公社社员的错误。巴黎公社社 员对待凡尔赛派太温和了，因此，马克思当时有充分理由责备他们。 他们因为自己态度温和而付出的代价是：当梯也尔攻进巴黎的时候， 数万工人被凡尔赛派枪杀了。 同志们是不是认为俄国的资产者和地主不如法国的凡尔赛派残暴 呢？无论如何，我们知道他们在和法国、英国、日本、美国的武装干 涉者勾结起来占领了西伯利亚、乌克兰和北高加索时是怎样蹂躏工人 的。 我决不想用这点来说明是国内形势使我们必须保存这个革命的惩 和外国工人代表团的谈话163 罚机关。从国内情况看来，革◇201◇命的局势已十分稳固和不可动摇， 没有国家政治保卫局也是可以的。问题在于我们的国内敌人并不是孤 立无援的。问题在于他们还和那些用一切力量、一切手段支持他们的 世界各国资本家保持着千丝万缕的联系。我们是一个被资本主义国家 包围着的国家。我国革命的国内敌人是世界各国资本家的代理人。资 本主义国家是我国革命的国内敌人的基地和后方。我们同国内敌人作 战，也就是同世界各国的反革命分子进行斗争。现在请你们自己判断 一下，在这种情况下，没有国家政治保卫局这样的惩罚机关可以不可 以。 不，同志们，我们不愿意重犯巴黎公社社员的错误。革命需要国 家政治保卫局，国家政治保卫局在我们这里还要继续存在下去，使无 产阶级的敌人心惊胆寒。（热烈鼓掌） 有一个代表说：斯大林同志，请让我代表在座的代表们向你道谢， 感谢你为我们解释并澄清了国外流传的关于苏联的谣言。你可以相信， 我们一定会把苏联的真实情况吿诉我们本国的工人。 斯大林说：同志们，用不着感谢。我认为回答你们的问题和向你 们做报吿是我的责任。我们苏维埃工作人员认为向自己的阶级弟兄报 吿他们希望了解的一切问题是应尽的义务。我们的国家是世界无产阶 级的产儿。我们国家的活动家向世界无产阶级的代表做报吿，只不过 是对世界无产阶级履行自己的义务罢了。（鼓掌） 载于一九二七年十一月十三日和十五日 “真理报”第二六〇号和第二六一号◇202◇