答南斯拉夫记者问

南斯拉夫新闻代表团来我国访问，使我们感到高兴。你们的访问，将进一步加强我们两国和两国人民之间的友好关系。南斯拉夫和我们柬埔寨一样，都是不结盟国家，都一贯坚持维护自己的独立。因此，我们两国之间的友谊存在着共同的基础。 我们始终尊敬和热爱铁托总统同志和南斯拉夫人民。铁托总统同志和南斯拉夫人民一贯支持和帮助我们。对此，我们对铁托总统同志和友好的南斯拉夫人民怀有深厚的感情，并向他们表示感谢。 从前，我去过南斯拉夫。那是 1950 年，我随一个劳动队到过萨格勒布。因此，我对铁托总统和南斯拉夫人民怀有感情。 你们是作为朋友来到我国的。现在，我来回答同志们的问题。 第一个问题：尊敬的波尔布特同志，再过些日子，你们就要庆祝贵国解放三周年了。你是否可向我们谈谈你们三年来在国家建设和恢复工作中取得了哪些突出的成就？ 答：我很高兴回答你们的问题。在过去近三年中，在国家恢复和建设方面，我们取得了许多令人满意的成就。但我首先要告诉你们的是，我们还有许多事情要做。 我们所取得的第一个突出的重要成就是，我们解决了农业问题，主要是稻谷生产方面。解决了稻谷生产问题，自己就有足够的粮食来养活我国人民。1976 年，我们提出了每公顷产三吨稻谷的计划。我们完成了计划的百分之八十到九十，不但解决了我国人民的吃饭问题，还能出口一些。1977 年，我们提出每公顷单季产三吨、双季产六吨的计划。我们接近百分之百地完成了计划，使 1977 年的水稻产量比 1976 年有一定程度的提高。因此，我国人民的生活得到了改善，也增加了稻谷的出口量。 我们的口号是：“有稻便有一切”，因为，人民能吃饱了，才能有稻谷出口，才能进口我们所必需的物品。刚才讲的我们在农业生产方面的成就，是有着它的基础的。这就是我们在一定程度上修建了水利基本建设工程。这些水利基本建设工程是一个重要成就，它保证了今后的水稻和农业生产。解决了农业问题，其他方面如工业、手工业、社会事务和文化等，就可以随着农业这个基础的发展而发展。 我们取得的另一个突出的成就，就是消灭疟疾。疟疾是危害我国人口百分之八十以上的疾病。从前，我国人民每年都有很多人得疟疾，给劳动造成很大困难。现在，我们消灭疟疾已达百分之九十以上。因此，我国人民的健康状况比从前大为改善。 再一个突出成就，就是我们基本上扫除了文盲。文盲是旧社会遗留下来的一种社会弊病。在旧社会，虽然大小城市里也有大学、中学和小学，但是农村的大部分人不识字。现在，我们基本上解决了文盲问题。我国人民已经会写、会读。这是我国人民不断提高文化水平的基础。并不是社会上的一部分人，而是全国人民都可以读书学习。我们要在这个基础上发展教育，促进教育事业的进一步发展。 其他方面的成就，都不甚突出。但是，我还要提到的是，我们以合作社为单位建立了全国卫生系统。每个合作社都有自己的医院和制药房。至于药品，是民族化和大众化的传统药。通过这种方法，使我们在很大程度上改善了人民的健康状况。因此，情况和从前大不一样了。从前，在金边和大城市才有医生。现在，在全国，在各个合作社，甚至在很偏僻的地方，到处都有医生。这些医生的水平还是初级的，但在这个基础上，我们将不断地提高他们的水平。 至于手工业及其作坊，并没有什么壮观的成就可谈。但我们在各地已建立了手工业系统。每个合作社都有自己的手工业和作坊，这是各地发展手工业并逐步走上工业化的基础。 我所介绍的都是一些突出的成就。这都是我国人民在柬埔寨共产党领导下，努力奋斗的结果。人民自己参加劳动，亲眼看到自己劳动的成就，他们感到高兴。 第二个问题：我们在你们美丽的国家逗留的短短期间，已亲眼看到：你们的革命是与过去彻底决裂。那么，你们正在建设一个什么样的社会呢？ 答：我们没有什么样板来建设这个新社会。我们 1975 年 4月底召开的特别国民大会确认：在进行革命和民族解放战争中起决定作用的是占人口绝大多数的工农民众。他们在革命中承担了最繁重的任务，所以，今后应该由他们来享受革命成果。我们在宪法的前言中，对这个问题又作了阐述。我们希望建设一个人人富裕、人人平等、人人幸福、没有阶级剥削、没有人剥削人、大家都努力从事生产动劳、都积极保卫国家的柬埔寨社会。我们正是以此为基础，并以此为目标来努力建设我们的新社会的。因此，新社会的建设，就要根据全国人民，特别是占人口绝大多数的工农民众的愿望来进行。在社会建设中，如果人民认为这个方式好，则继续下去；但如果他们认为不好，亦可改换别的方式。这完全取决于人民。根据我们的经验，不论在革命中，还是在民族解放战争中，我们都依靠了人民。 只要人民愿意干，就一定能成功。如果人民不愿干，定将一事无成，我们无论如何也不能代替人民去做。这就是说，我们没有什么现成的新社会的样板，而是根据民主柬埔寨宪法前言中所阐述的人民群众的愿望进行建设的。 第三个问题：在我们看来，在革命现阶段，你们动员了全民族的力量发展农业。那么，你们有发展工业的打算吗？你们准备怎样建立技术基础，也就是怎样为此目标培养所必需的干部？因为据我们所知，你们现在既没有大学和中学，也没有技术学校。 答：我们有尽快建设工业的愿望，并制定了规划。我们以农业为基础，努力发展工业。我们认为，要实现经济独立，必须同时发展农业、工业、手工业和其它各业。因此，这是我们引为注意的一个方向。但是，要建设工业，从哪里去找资金呢？我们要靠农业取得资金。例如，我们和南斯拉夫同志建立了贸易关系，我们出口农产品，进口工业产品，既为了农业的需要，也为了工业的需要。与此同时，我们也有又多又快地建立本国技术队伍的原则。 至于大学，像以前那样的高等学校、中等学校，似乎是没有的。但是，我们从基层培养技术人员。各合作社都有多种多样的手工业作坊，在那里可以边劳动、边学习。在金边和各省的各个工厂，也都同样可以边劳动、边学习。解放前，有一批由金边、各省和外国培养出来的有学位人士，但如果同现在比较，他们在为工业和手工业运动服务方面的实际效果，就远不如现在由基层培养出来的本国技术人员。鉴于这一经验，我们坚持从基层培养技术队伍，并且逐步地提高他们的技术水平。通过参加生产实践，他们可以获得正反两方面的实际经验，不足之处，也可以逐渐得到改进。 我听说，你们当中有些同志，解放前曾多次来过柬埔寨。那时候，柬埔寨本国技术人员很少，更多的是外国技术人员。因此，我们现在的重点是努力培养本国的技术人员。就其实际效果而言，可以布雷特诺水利工程为例，过去不知用了多少年都没有人修成，但仅在 1976、77 年间，我们就在那里修筑了五座拦河坝。所以说，通过具体实践，可以总结出具体经验。我们认为，如果长期等待，就不能及时为农业生产运动服务，就不能及时解决和改善人民的生活。 再举一个例子，就是我们当前也能自己制造碾米机、抽水机、脱粒机和其他机器。一种是完全自己制造；另一种是进口机器，自己加工安装。但这些都是我们的技术人员自己制造的。而过去根本就不能自造，一只能从外国进口。 总之，我们注意到了发展工业的问题，也注意到了培养本国技术人员的问题。今后，我们将按照自己的方法来提高本国技术人员的水平。我们认为，这是能够办得到的。同时，我们将采取如下原则：一方面，要边学边平、边干边学，不断积累经验证；另一方面，要派实习生到友好国家去学习，逐步增长科学技术知识。这就是我们所依据的原则。但是，实习生只能派往友好国家。 第四个问题：我们看到，目前你们城市里还没有人，你能不能向我们介绍一下，你们这样做的目的是什么？你们为什么取消货币的作用、工资制度和商业系统？这是你们在社会变革和革命变动中所采取的过渡性措施，还是你们将为之奋斗并长期坚持下去的一种社会样板？ 答：关于从金边或是从其他城市撤民的问题，其原因是多方面的。首先，是经济问题，是向每个城市几十万、几百万居民供应粮食的问题。经考虑，我们认为，如果城市里仍保持几百万人的话，我们是没办法解决粮食问题的。但是，如果把这些人疏散到农村去，疏散到合作社去，合作社就能养活他们。因为合作社有土地，有生产工具和其他必需的东西。我们有合作社可以收容城市居民，让他们参加田间劳动。合作社可以提供耕牛和一切生产工具。我们在农村有许多有利条件，而城市则不然。因此，只有让城市居民到农村去，才能解决吃饭问题。粮食问题解决了，人民才对革命有信心。如果居民留在城里，饿着肚子，他们对革命就会失去信心。这是经济方面的原因。 伴随着经济问题，还有保卫国家和社会治安问题。解放前夕，我们事先已经了解到了美帝国主义及其仆从的失败计划。按照敌人的计划，一旦我们取得了胜利并进驻金边，他们就要在金边从经经、军事和政治各方面进行捣乱，以便破坏革命。鉴于这种情况，我们把城市居民撤到农村，撤到合作社，一方面是为了解决吃饭问题，另一方面也是为了预先粉碎美帝国主义的计划，以免他们在我们进入金边以后打击我们。然而，在这个问题上，我们事先并没有计划，而是迫于当时的形势，一方面因为缺少粮食，必须解决城市居民的口粮问题；另一方面因为美帝国主义及其仆从为了夺回政权，制定了破坏计划。就是这些实际情况，驱使我们采取了撤民措施。 关于货币的作用、工资制度和商业系统的问题，我谨介绍如下：1970 至 71 年，我们解放了整个国家的百分之七十五到八十。那时，我们在政治上有了权力，在军事上有了权力，但在经济上却没有权力。经济权力掌握在地主、资本家手里。因为这些人有钱，便囤积了一切产品。我们规定：在解放区里，群众必须按一斗（合十二公斤）三十瑞尔的价格，把稻谷卖给革命政权。但是，地主和商人却以每斗一百到二百瑞尔的价格收购，然后转卖给朗诺集团。这样，我们就一无所得，使群众吃粮困难，军队吃粮也有困难，这就危及到了民族解放战争。我们研究了这种情况，决定成立合作社，以便让合作社来控制农村经济和农产品。通过合作社，进行社和社之间、社和国家之间的分配和交换。这样，我们就能控制了农产品，用以解决人民的生活问题。人民群众对此很高兴，愉快地送自己的子女参军，去打击敌人。 由于合作社之间相互接济，相互交换产品，货币的作用也就逐渐消失了。货币的作用从 1972 年开始缩小，1973 年更加缩小，到 1974 年就消失了百分之八十。解放前，只有国家使用货币。国家掌管货币，拿到未解放的地区去购买各种物品，供应解放区使用。取得了这样的经验，我们征求群众的意见。他们认为，货币没有用，因为一切东西都可以不通过货币在合作社里进行交换。所以，在当时占整个国土百分之九十、拥有六百万人口的解放区里，我们已经解决了这个问题。后来从城市撤出去的居民，也完全由合作社负担。这种习惯作法，使我们至今都不使用货币。这个问题到底将来怎么样？这将取决于人民群众。如果他们认为必须重新使用货币，那就恢复货币；如果他们觉得没有必要，也由他们来作决定。所以，将来，也将取决于当时的具体情况。正如刚才所说的，我们没有什么现成的模式和样板，而是取决于群众革命运动，根据我们不断总结出来的经验而定。 关于工资制度，也是沿用从前的习惯作法。在历次革命运动中，特别是在民族解放战争中，不管是干部还是军队都没有工资，人民群众更没有工资。解放前，在占全国总面积百分之九十以上的解放区，包括干部、军队和人民群众在内的近六百万人口，都已经习惯于没有工资的生活。我们也注意到，从前除了公职人员以外，绝大多数人民群众也没有工资。由于我们已经形成了这样的习惯，所以从金边撤出去的居民也就全部安置在合作社里。同时，行政干部、军队指战员和工人，还是继续过着战争年代那样的供给制生活。我们认为，这样做既避免了给人民增加沉重的负担，也可以把积累的资金主要用于建设国家和保卫国家方面。将来怎么样？这将取决于具体情况，由人民来决定。 关于商业系统，由国家和合作社协同安排。国家收集合作社的农产品，在国内进行分配或向国外出口。国家进口的物资，也在全国进行分配。直到现在我们都是这样进行的，这也是战争时期的产种习惯作法。将来怎么样，也将视具体情况而定。所以，我们至今尚未确定，这是永久性的述是临时性的措施，过去是根据具体情况而办，将来也要根据具体情况而行，但决定的因素是人民。 第五个问题：据我们看来，民主柬埔寨同邻国有各种各样的问题和困难。你认为怎样？你们如何解决这些问题和克服这些困难？ 答：民主柬埔寨如同刚刚获得解放的所有国家一样，也必然会遇到困难，这是很正常的。然而，我们也从一些历史获知，民主柬埔寨的困难，并不如刚刚获得解放的某些国家所遇到的困难那么严重。但是，民主柬埔寨有困难，这也是事实。 主要困难，是由于我们坚持独立自主、自力更生、自己掌握自己命运的立场，使一些国家不高兴，使扩张主义者和帝国主义者不高兴。但是我们认为，坚持独立自主、自力更生的立场，就是遇到什么样的困难，也总不会超过柬埔寨民族和人民沦为别人的奴隶，甚至遭致亡国灭族所带来的困难。因此，我们宁愿克服各种困难，也要继续坚持独立、主权、领土完整、不结盟和自己掌握自己命运的立场。那么，怎样克服这些困难呢？这个问题，有我方的因素，也有对方的因素。长期以来，我们希望通过接触和谈判寻求解决这一问题的方法。刚一解放，在 1975 年 6 月间，我本人和其他一些领导同志，我们到了河内。我们决定到那里去，表明我们为解决这一长期存在的问题的良好愿望。我们之间有许多问题要讨论，而其中之一是边界问题。我们提出，柬埔寨只求安宁地生活，确认越南曾于 1966 年和 1967 年庄严承认并保证尊重的现有边界作为两国的国界，以便保持、巩固和发展两国和两国人民之间的友谊。我们没有领土要求。我们的故土没有要求收回。我们故有的岛屿，也没有要求收回一寸土地，我们都没有要。越南人对我们的话置若罔闻，因为他们有更大的欲望，即通过“印度支那联邦”的形式，占领整个柬埔寨。他们想把越南每年数十万、数百万地移民到柬埔寨来。三十年以后，柬埔寨越南将成为少数民族。这是十分明显的。1965 年 5 月，我们请他们来金边谈判。起初他们不愿来。当他们到来以后却说什么，由于我们再三请求，他们才来的。会谈中，他们推翻了他们在 1966 年和 1967 年曾经承认并保证尊重的边界。他们说，他们之所以在 1966 年向柬埔寨表示同意，是因为当时正同美帝作战。可见，这是一个骗局。不仅如此，他们还建议另划一条线，把我们的一大片领海划过去。我们认为，这是扩张主义和兼并主义，没有什么友谊可言。因为我们是小国，他们向我们施加压力，我们当然不能接受。这次谈判没有任何结果。 与此同时，他们在边界上不断地对我们采取军事进攻，想压我们屈服、投降。但是，我们没有让步。怎能让步呢？我们同帝国主义及其仆从进行了艰苦的斗争，反而来作越南的奴隶，我们当然不干。我们的人民不干，我们的军队也不干。 现在问题如何解决呢？我们将根据实际情况来解决。如果他们真正尊重我们的独立和主权，怀有真正的友谊，那就没有什么难以解决的问题，可以立即解决。但是，如果他们仍然想占领柬埔寨，我们就必须捍卫自己的独立、主权和领土完整。我们认为，我们的困难将发生变化并将逐步得到解决。 首先，我们要动员一切力量，不惜一切代价，保卫自己的独立、主权和领土完整。要做到这一点，全国人民必须团结一致，加倍努力，增加生产，解决和改善自己的生活，增加出口量，不断扩大建设国家和保卫国家的资金积累。 同时，我们认为，民主柬埔寨在世界上的朋友，是站在我们一边的。我们的朋友越来越多。我们认为，大多数国家是热爱独立的。有些国家具有维护独立的坚定立场。南斯拉夫就是其中一例。热爱独立和正义的国家，正逐步清楚地辨明谁是谁非；谁要和平、要友谊，谁是扩张主义者和侵略者。我们认为，形势的发展越来越有利于我们。妄图对我们进行扩张和侵略的人，也会逐渐意识到，侵略柬埔寨是不行的，吞并柬埔寨也是办不到的。也只有在那个时候，问题才得以解决。因此，我们还要继续对付当前的局势。 第六个问题：在世界上，有许多文章说贵国十分闭关自守，这种说法对不对？你们是否打算向世界更多地敞开大门？这将以什么为原则？以什么作为方向？ 答：自从解放以来，我们陆续接待了许多朋友。解放后，有许多问题要解决，要整顿国家，要解决人民生活。这叫做整理内务，打扫房子。然而，朋友们也陆续到来了。我们相信，今后将会有越来越多的朋友到来。1975 年来了几批；1976 年多了一些；1977 年比 1976 年更多一些；1978 年会有更多的朋友来我国；今后将会逐年增多。我们向朋友开门，邀请和欢迎越来越多的朋友们到我们家里来做客，到我们国家做客。今后，将邀请更多的朋友来。我们要进一步发展和加强同各友好人民和友好国家的友谊。 对柬埔寨友好的、为柬埔寨主持正义的知名人士和各种团体，我们已经邀请或将陆续邀请他们来我国访问。我们相信，发展的趋向是，应邀前来我国的朋友将越来越多。但是，我们必须整理好内务，打扫好房子，才好接待客人。你们在沿途已经看到了，战后破坏很大。战争年代没到过金边的人，可能认为金边没遭到战争的破坏。那时，金边并不是现在这个样子，刚刚解放的时候，是很肮脏的，而且遍布着兵营，到处是铁丝网。现在，我们已经清理完了，打扫干净了。 第七个问题：民主柬埔寨和社会主义南斯拉夫有着友好和合作关系。请你展望一下加速和扩大我们两个友好国家的这种互助合作关系的可能性怎么样？ 答：民主柬埔寨和南斯拉夫是友好国家。我们的友谊是以不结盟和独立政策为基础的。我们已建立了牢固的友好关系。在这个基础上，我们今后将进一步发展和加强各方面联系。我们将按照两国的可能不断发展和加强这些联系。对柬埔寨来说，更要努力建设国家，增加生产，以扩大同南斯拉夫的贸易往来。目前，我们在农业产品方面，还不能满足友好的南斯拉夫的要求。例如橡胶，我们生产了一些，但质量还不稳定。因此，我们要努力提高产品质量，以增加和南斯拉夫的贸易额。其他方面，将根据我们两国的可能，逐渐建立合作关系。我们认为这种合作关系的前景是很好的，因为这种合作关系不仅建立在经济和贸易交往上，同时是建立在良好的友好政策基础上的。 第八个问题：我们回国以后，要向我们的读者和电视观众介绍民主柬埔寨的胜利成果，他们所关心的问题和这个友好的不结盟国家的领导人，因此，我们向你提出的最后一个问题是：波尔布特同志，请谈谈你本人——柬共中央书记的经历怎样？ 答：我很高兴回答你们的问题。但是，首先要说明的是，我个人的作用也好，其他领导同志的作用也好，只是柬埔寨民族运动的一小部分，是柬埔寨人民革命运动的一小部分。至于我个人的经历，我谨介绍于下：我出身于农民家庭，从小和父母一起生活，一起参加农业生产劳动。但后来，按照传统习惯，我进寺庙读书。在寺庙里度过了六年，当了两年和尚。你们是最早知道我的简历的。 稍大一些以后，我进入小学学习。小学毕业后，我没能马上进入中学，因为没有参加升学考试。要上中学，必须经过考试。我回家和父母一起参加田间劳动。后来，我考上了中学。初中毕业后，我上技工学校学习。这是个中等专业学校。我只学了一年多。所学的是一般技术知识，主要是电工技术。后来，经过考试，我获得了出国留学的奖学金，便到法国留学去了。 头一年，我在学校里努力学习，是一名较好的学生。后来，我参加了进步学生运动的斗争，就没有更多的时间学习了。两年以后，由于缺课，政府取消了我的奖学金，我只好回国，参加了金边地下斗争运动。接着，我进入丛林，参加反对法国殖民主义者的斗争。 1954 年日内瓦协定签订后，我返回金边继续搞地下活动。公开身份是一家私立学校的历史、地理和伦理学教员。我和各阶层广泛接触，其中有大中学生和知识界，有工人，也有农民。 1963 年，在金边不能呆下去了，我就转入丛林。我在公开场合是不出名的，朗诺的特务机关常跟踪我，对我知道一些，但没办法准确地弄清我是干什么的。在金边，我是首都斗争运动的总负责人，同时也负责同农村的联系。我是 1963 年转入丛林的，直到 1965 年 4 月 24 日才重返金边。 1960 年，在党的全国代表大会上，我被选为中央委员和中央常委。1961 年，我担任中央常委会副书记。 1962 年，我们的书记被敌人秘密绑架杀害，我担任代理书记。 1963 年，党的第二次全国代表大会选我为书记。在后来的各次代表大会上，我都被选为书记。 在农村，我主要住在边远地区。我走遍了全国，所以我比较了解人民群众，比较熟悉全国的地理和经济情况。我们的根据地就设在东北少数民族地区。我非常熟悉那里的群众，他们非常贫穷，只穿一块兜裆布，长年没有盐吃。现在，已经看不出他们是少数民族了，穿着和大家一样，生活上所需要的大米、食盐和药品等也比较富裕了。 我要特别提出的是，1950 年，我还是留学生的时候，我利用放假时间，参加劳动队到萨格勒布度过一个多月。我同南斯拉夫人民有过接触，观看了南斯拉夫民间艺术表演。从那以后，我同南斯拉夫人民建立了友情。我就谈这些了。