和美国共和党人士哈罗德·史塔生的谈话的记录

50 和美国共和党人士 哈罗德·史塔生的谈话的记录 （1947年4月9日） 史塔生说，他感谢斯大林的接见。他史塔生请求接见，是为了向 作为国家元首的斯大林表示敬意。他史塔生已完成其周游欧洲各国的 有趣旅行，旅行时他对各国战后经济状况特别关心。照他史塔生的意 见，各国人民的生活水平对各国人民的繁荣有重大意义。苏美之间的 关系，在战时曾经有过重大意义，今后也将有重大的意义。他史塔生 了解到苏美两国经济制度是不同的。苏联的经济建筑在有计划的社会 主义基础上，它的发展是由共产党领导的。美国存在的是私人资本的 自由经济。他史塔生很想知道斯大林是否认为这两种经济制度能在战 后在同一世界内共同生活和彼此合作。 斯大林回答说，这两种制度当然能够彼此合作。既然是谈它们的 合作，它们彼此的差别也就没有重大的意义。德国和美国的经济制度 是相同的，然而它们之间却发生了战争。美国和苏联的经济制度是不 同的，但它们彼此并未作战，而且在战时还相互合作。两种不同的制 度既然在战时能够合作，在和平时期又为什么不能合作呢？这里当然 是指，如果有合作的愿望，那么，尽管经济制度不同，合作是完全可 能的。但是，如果没有合作的愿望，那么，◇523◇即使是经济制度 相同，国与国之间，人与人之间也会打起来的。 史塔生说，合作的愿望当然有很大的意义，但过去在战前，两国 都有人在各种不同的讲话中说不能合作，在战前，斯大林本人也谈过 这一点。但是，他史塔生想知道，斯大林是否认为由于战争事件，由 　斯大林全集第二十卷51 于徳日法西斯轴心的失败，形势已经改变，现在如果有合作愿望，则 苏美之间即可望合作。 斯大林回答说，他决不可能说过两种不同的制度不能合作。关于 两种制度合作的思想，是列宁首先提出的。斯大林说，列宁是我们的 导师，我们苏联人则是列宁的学生。我们从来没有违背过而且将来也 不会违背列宁的指示。可能他斯大林曾经说过：一种制度，例如资本 主义制度不愿合作，但这是指愿望这方面而言，而不是指合作的可能 性方面。至于合作的可能性，他斯大林所持的是列宁的观点：两种经 济制度的合作，是可能的和合乎愿望的。同样，讲到苏联的人民和共 产党的合作愿望，那他们是有这种愿望的。这种合作无疑只会对两国 有益处。 史塔生回答说，这是很显然的。他所提到的那些话，是斯大林在 党的第十八次代表大会和1937年全会上说的。在这些话中所谈的是 “资本主义包围”以及“垄断的和帝国主义的发展”。从今天斯大林 的话中，他史塔生得出了一个结论：在现在日本和德国失败以后，形 势已经改变了。 斯大林说，在共产党的任何一次代表大会上或任何一次中央委员 会全会上，他斯大林都没有说过，而且也不可能说过两种制度不可能 合作。他斯大林说过存在着资本主义包围和进攻苏联的危险。如果一 方不愿合作，这就是说，存在着进攻的威胁。的确，德国不愿意同苏 联合作，就进攻了苏联。苏联能不能同德国合作呢？◇524◇苏联能 够同德国合作，但德国人不愿意合作。否则，苏联就会像同其他任何 国家合作一样，同德国合作了。可见，这是指愿望方面而言，而不是 指合作的可能性方面而言。 应当把合作的可能性同合作的愿望区别开来。合作的可能性总是 存在着的，但合作的愿望却不是始终都有的。如果一方不愿意合作， 那结果就会发生冲突、战争。 52和美国共和党人士哈罗德·史塔生的谈话的记录 史塔生说，愿望应该是相互的。 斯大林回答说，他应当证明一个事实，就是俄国人是有合作愿望 的。 史塔生说，他很高兴听到这一点，并且说他想谈谈斯大林关于美 国同德国经济制度相同的说法。他应当说，当德国发动战争时，美国 同徳国的经济制度是彼此不同的。 斯大林不同意这一点，并说，美国与徳国在政治制度上是不同的， 但是在经济制度上却没有差别。政治制度是暂时的政治的因素。 史塔生说，曾有很多文章大谈其资本主义制度产生垄断，帝国主 义以及压迫工人等祸害。照他史塔生的意见，在美国，防止了资本主 义的垄断倾向和帝国主义倾向的发展，而且美国的工人享受到的投票 权，比马克思或恩格斯所能想到的还要多得多。美国的经济制度同当 时希特勒德国所存在的经济制度的差别就在这里。 斯大林说，不应醉心于批评彼此的制度。每一国的人民都维持着 它所愿意维持和可能维持的制度。哪一种制度更好，——历史会证明 的。应该尊重人民所选择和赞同的制度。美国的制度究竟是好还是坏， ——这是美国人民的事。合作并不需要各国人民具有同样的制度。应 该尊重人民所赞同的制度。只有在这种条件下，◇525◇才能合作。 至于马克思和恩格斯，当然他们不能预见到他们逝世40年以后 会发生的事情。 有人把苏维埃制度称为极权的或独裁的制度，而苏联人则称美国 的制度为垄断资本主义。如果双方开始彼此谩骂为垄断者或极权主义 者，那就不能得到合作。应该从存在着人民所赞同的两种制度的历史 事实出发。只有在这种基础上，才能合作。 至于醉心于批评垄断和极权主义，那是进行宣传，而他斯大林并 不是一个宣传家，而是一个讲求实际的人。斯大林说，我们不应该成 为宗派主义者。当人民希望改变制度时，他们就会把它改变的。当他 　斯大林全集第二十卷53 斯大林同罗斯福会晤并讨论军事问题的时候，他和罗斯福都没有彼此 漫骂为垄断者或极权主义者。这就大大有助于他和罗斯福建立相互的 合作，并赢得了对敌的胜利。 史塔生说，双方自战争结束以来的这类批评，是造成误解的原因 之一。他史塔生想知道，如果苏联同美国建立了合作，斯大林是否希 望将来更广泛地交换思想、学生、教师、艺术家和旅行者。 斯大林回答说，如果建立了合作，那必然会如此的。商品的交换 会引起人的交换。 史塔生说，过去苏联同美国产生误解，是因为苏联方面不愿意交 换思想，这表现在对外国记者从莫斯科发出的报道实行检査上面。例 如，拒绝准许《纽约先驱论坛报》派记者驻莫斯科，便是苏美两国人 民缺乏相互了解的原因之一。 斯大林回答说，拒绝给《纽约先驱论坛报》记者办理签证的事情 确实发生过。但这种误会是偶然的现象，同苏联政府的政策无关。他 斯大林知道《纽约先驱论坛报》是一家大报，但一部分美国◇526◇ 记者对苏联的态度恶劣，这一事实也是重要的。 史塔生回答说，确实有这样的记者。《纽约先驱论坛报》记者已 得到允许驻在莫斯科，但只是在外长会议开会期间。现在该报提出派 记者常驻莫斯科的问题。《纽约先驱论坛报》是共和党的主要机关报， 而现在，在共和党已在国会占多数之后，它就有更重大的意义了。 斯大林说：“这反正都是一样，因为我们看不出共和党同民主党 之间有什么重大的差别。”至于记者问题，他斯大林想起了一件事情。 三大国在德黑兰举行会议时，在会上，他们在友好的气氛中做了很好 的工作。一个美国记者，这人的姓名，他斯大林现在记不起了，发出 一个报道，说铁木辛科元帅出席了德黑兰会议，虽然实际上他并没有 在那里，并且说他斯大林在宴会上打了铁木辛科元帅。这是无礼的和 诽谤性的捏造。怎么样呢？这样的记者应该称赞吗？在德黑兰会议的 54和美国共和党人士哈罗德·史塔生的谈话的记录 参加者庆祝邱吉尔65岁寿辰的宴会上，出席的有邱吉尔、布鲁克、 李海等近30人，他们都可以作证，绝对没有这类事情发生。可是这 位记者将他臆造的报道发给了报社，而美国报纸便发表了它。这样的 记者，能够信任吗？斯大林说，我们并不认为这件事应归罪于美国或 它的政策。然而这类事件经常发生。这使苏联人产生了一种恶感。 史塔生说，当然，记者发出错误报道这种不负责任的行为的例子 是有的。但是，另外一些记者纠正了前者的错误，而随着时间的推移， 人们就知道哪些记者可以信赖，哪些记者不可以信赖，结果我们看到， 人们会认识淸楚，并为进行巨大的军事努力而团结起来。 斯大林回答说，这是正确的。◇527◇ 史塔生说，每当一个记者显然有意地作出完全不正确的报道时， 他的报馆便会把他撤回去，这样，我们的报纸便会为自己造就出能干 的诚实的记者干部了。 斯大林说，先是这些记者写了一些耸人听闻的报道，报馆发表了， 赚了钱，然后便把这些记者辞退。 史塔生说，两种制度应该在出版、贸易和文化交流的范围内，找 到搞好相互关系的手段。 斯大林说，这是正确的。 史塔生表示他认为，如果对记者的报道不规定检查制度，那对我 们两国人民的合作和相互谅解来说，就是比什么基础都要好的基础。 斯大林说，苏联很难不实行检査制度。莫洛托夫曾几次试图这样 做，但是什么结果也没有。每当苏联政府废除检査制度，它都得后悔， 结果只得重新实行。前年秋天，苏联废除了检査制度。他斯大林当时 正在休假，于是记者们开始报道莫洛托夫强迫斯大林去休假，以后他 们开始报道他斯大林要回来赶走莫洛托夫。这些记者就这样把苏联政 府描绘得像一个动物园似的。当然，苏联人感到愤怒，于是只好重新 实行检查制度。 　斯大林全集第二十卷55 史塔生说，照他现在的了解，斯大林认为如果有合作的要求和愿 望，合作是可能的。 斯大林回答说，完全正确。 史塔生说，机械化和电气化对提高生活水平有重大的意义，而把 原子能用于工业，对各国人民，包括苏美两国人民在内，都是有重大 意义的。他史塔生认为建立原子能检査、管制制度，并宣布把原子能 用于军事目的为非法，这对于世界各国人民都有重大意义。◇528◇ 斯大林是否认为将来有制订出关于管制和调整原子能的生产以及和平 利用原子能的协定的前景？ 斯大林回答说，他对此抱有希望。关于这个问题，苏联同美国有 很大的分歧，但是正如他斯大林所希望的，双方终归会相互了解的。 照他斯大林看来，国际管制和检查将会建立起来，这将有重大的意义。 利用原子能于和平目的，将使生产过程发生重大变革。至于利用原子 能于军事目的，这大概会被禁止。这是各国人民的愿望和良心所要求 的。 史塔生说，这是最重要的问题之一。如果解决了的话，原子能将 成为全世界各国人民的最大的福利，而如果不解决的话，它将成为最 大的祸害。 斯大林说，他认为是能够建立国际检査和管制的。事情正朝着这 个方向发展。 史塔生为这次谈话向斯大林表示感谢。 斯大林回答说，请史塔生不必客气，俄国人是尊重他们的客人的。 史塔生说，在旧金山会议时，他曾同莫洛托夫进行过一次非正式 的谈话。这次谈话的结果是邀请他访问俄国。 斯大林说，他认为欧洲的情况现在很坏。史塔生先生以为如何？ 史塔生回答说，一般来说这是对的，但是有一些国家未遭到战争 灾难，它们的情况并不那么坏。例如，瑞士和捷克斯洛伐克。 56和美国共和党人士哈罗德·史塔生的谈话的记录 斯大林说，瑞士和捷克斯洛伐克都是小国。 史塔生说，大国的情况很坏。它们所面临的经济问题，就是财政、 原料和粮食问题。◇529◇ 斯大林说，欧洲是世界上这样一块地方，那里工厂很多，但是缺 乏原料和粮食。悲剧就在这里。 史塔生说，由于鲁尔的煤矿采掘水平低，所以欧洲缺煤。 斯大林说，英国也缺媒，这是十分奇怪的。 史塔生说，幸亏美国的煤炭采掘水平高。美国每一昼夜采掘200 万吨肥煤。因此美国能够把大量煤炭运往欧洲。 斯大林说，美国的情况不坏。美国有两个大洋保护。北与弱国加 拿大为邻，南与弱国墨西哥为邻。美国用不着怕它们。美国在独立战 争以后，有60年一直享受和平而没有打仗。这一切都有助于美国的 迅速发展。此外，美国居民是由那些早已从国王和土地贵族压迫下解 放出来的人组成的。这种情况也有利于美国的蓬勃发展。 史塔生说，他的曾祖父是为摆脱帝国主义从捷克斯洛伐克逃出来 的。当然，美国的地理位置对美国有很大的帮助。史塔生说，我们很 走运。在离我们海岸很远的地方就把敌人打败了。美国能够将战时生 产恢复为平时生产，并在战争结束后大规模地恢复生产。现在的任务 是避免萧条和经济危机。 斯大林问，美国是不是将要发生经济危机？ 史塔生回答说，他认为不会发生经济危机。他史塔生相信可以调 节美国的资本主义，把就业率稳定在高水平上，避免任何严重的危机。 可是主要的任务是避免美国经济制度中的危机。但如果政府实行英明 的政策，并考虑到1929—1930年的敎训，那么在美国占优势的就将 是可以调节的资本主义，而不是垄断的资本主义，这就能避免危机。 斯大林说，要这样做，就必须有一个抱有很大決心的很强有力 ◇530◇的政府。 　斯大林全集第二十卷57 史塔生说，这是正确的，除此以外，人民应该了解旨在稳定和支 持经济制度的那些措施。这是一个新任务，因为在世界各种经济制度 中还不曾有过与此相类似的先例。 斯大林说，现在美国有一个有利的条件，即美国在世界市场上的 两个竞争者——日本和德国——已被排除。因此，对美国商品的需求 将增长，这将为美国的发展造成有利的条件。像欧洲、中国和日本这 样的市场对美国是开放着的。这将帮助美国。这种条件以前从未有过。 史塔生说，从另一方面说，这些市场没有用以支付的资金，因此 是美国的一种负担，而不是有利的生意。但德国和日本这两个帝国主 义危险的体现者的排除，从和平的角度来说，对于美国和其他国家自 然是件大好事，当然世界贸易在过去并不是对美国有重大意义的因素。 美国的市场曾经只限于美国境内或西半球范围内。 斯大林说，在战前，美国的生产品大约有10%输出到其他国家。 至于购买力，他斯大林认为商人们会找到资金来购买美国的商品并把 它们转卖给本国的农民。中国、日本、欧洲和南美的商人已经积累了 金钱。现在美国的出口将可能增加到20%。是这样吗？ 史塔生说，他并不以为如此， 斯大林问：“真的么？” 史塔生肯定地回答并且说，如果美国的出口增加到15%，他将认 为美国很走运了。大多数商人积累的是地方通货，这种通货多半只限 于在当地使用，而不能用来汇拨。因此，照他史塔生的估◇531◇计， 美国的出口不会超过15%。 斯大林说，然而，如果注意一下美国的生产额，15%将是一个不 小的数目。 史塔生同意这点。 斯大林说，据说美国工业现在有许多订货。这是真的吗？据说美 国的工厂做不完这些订货，所有工厂都是百分之百的开足了工。这是 58和美国共和党人士哈罗德·史塔生的谈话的记录 真的吗？ 史塔生回答说，是真的，但这些订货都是国内的。 斯大林说，这一点非常重要。 史塔生说，对粮食、妇女衣服和鞋子的要求现在能够满足，但是 车床、汽车和火车头的生产是落后的。 斯大林说，美国报刊上有这样的报道，说经济危机很快就要到来。 史塔生说，报刊上曾报道说，美国失业人数去年11月份必定达 到800万人。可是结果证明这些报道是错误的。任务在于平衡高的生 产水平并获得稳定，以避免经济危机。 斯大林指出，史塔生大概是指调节生产。 史塔生回答说是的，并说美国有人断言将发生萧条，但他史塔生 较为乐观，断定美国人能够避免萧条，因为他史塔生可以断言，人们 对调节的了解比以前更深刻了。 斯大林问：“工商界人士怎样呢？他们是否愿意被调节和受限制 呢？” 史塔生回答说，工商界人士通常是反对这样做的。 斯大林指出，他们当然要反对。 史塔生说，然而他们了解1929年的萧条不应重演，并且他们 ◇532◇现在比较懂得调节的必要性了。政府的高度调节，大量的决 定和接着采取的合理行动，当然是必要的。 斯大林说，这是对的。 史塔生说，这在任何制度和任何形式的政府下都是必要的。在任 何形式的政府下，犯错误对于人民都是不好的。 斯大林同意这点。 史塔生说，日本和德国已经表明了这一点。 斯大林说，这些国家的经济是由对经济一窍不通的军人管理的。 例如在日本，经济是由只知道如何打仗的东条领导的。 　斯大林全集第二十卷59 史塔生说，这是正确的。他史塔生对斯大林给予他谈话的机会和 时间表示感谢。 斯大林问，史塔生打算在苏联逗留多久。 史塔生说，他想明天到基辅去，以后他想去向斯大林格勒的英勇 保卫者表示敬意，然后打算经列宁格勒离开苏联。在斯大林格勒保卫 战期间，他史塔生正在太平洋美国舰队，他在那里紧张地注视着斯大 林格勒的史诗。 斯大林说，尼米兹海军上将看来是位很出色的海军领导者。 斯大林问史塔生是否到过列宁格勒。 史塔生说，他还没有到过列宁格勒，他打算经由列宁格勒离开苏 联。 斯大林说，他同史塔生谈话得益非浅。 史塔生说，他同斯大林谈话，对他研究经济问题方面的工作也得 益不少。 斯大林说，在战前他也用过很多时间来研究经济问题，他之成为 军人是由于必要。◇533◇ 史塔生问，他是否可以得到巴甫洛夫所记的谈话记录，以及是否 允许他史塔生见到记者时同他们谈论这次谈话。 斯大林说，史塔生可以得到谈话记录，史塔生当然可以同记者谈 论这次谈话，因为这里没有什么要隐瞒的。 译自《苏联对外政策（1947年）》 1952年版第1册第15—27页◇534◇