第十二次会议

311 第十二次会议 1945年8月1日 会议地点：波茨坦塞西莉宫 开始：当地时间15点30分 结束：当地时间17点50分 参加者： 美国大不列颠苏联 杜鲁门总统艾德礼首相斯大林元帅 国务卿贝尔纳斯外交大臣贝文外交人民委员 戴维斯亚历山大·贾德干爵士莫洛托夫 波伦伯尔斯少校维辛斯基 科恩戈伦斯基 汤普森马伊斯基 杜鲁门今天由贝尔纳斯先生报告外长会议情况。 贝尔纳斯研究德国赔偿问题的委员会报告说，他们没能就关于 赔偿问题的协议草案中所有的问题达成协议。美国和大不列颠代表认 为，苏联代表为获得协议草案第四条商定的向苏联提供基本设备的百 分比，作为交换，已同意放弃自己对德国国外资产、缴获的徳国黃金 和西方占领区内企业股票的要求。因此，美国和英国代表认为，德国 的国外资产应用来赔偿除苏联以外的其它国家而列入第三条。他们声 明，不这样办，第四条中规定的工业设备的百分比，美国和英国代表 将不能接受。 苏联代表认为，关于苏联放弃对德国国外资产、黃金和股票的要 求，这一点还没有做出一致的决定。所以，苏联代表不同意把德国国 312斯大林全集第十九卷 外资产列入第三条，建议将这个问题提交政府首脑解决。 美国和英国代表声明，关于赔偿问题的协议草案，只有苏联代表 同意上述处理德国国外资产、黃金和股票的办法，他们才能接受。苏 联代表表示，他不能同意美国和英国代表这样提出问题。 问题在于能不能认为，当昨天苏联代表声明他不再坚持要给苏联 百分之三十的德国黃金、国外资产和股票时，“三巨头”已经就赔偿 问题达成了协议。 斯大林如何理解你们建议中说的苏联不对工业股票提出要求？ 这只是指西部占领区吗？ 杜鲁门我认为，当外长们谈到西部占领区时，他们指的是美国、 英国和法国占领区。 斯大林能否达成这样的协议：苏联代表团放弃对黃金的要求； 至于西部占领区中德国企业的股票，我们也不要，并且承认，凡属德 国西部占领区的归你们，而属于东德的归我们。 杜鲁门这个建议需要讨论。 斯大林关于德国的投资，我想建议这样办，德国在东欧的投资 留给我们，余下的都给你们。 杜魯门是仅指德国在欧洲的投资，还是也包括在其它国家的投 资？ 斯大林我再说具体些：德国在罗马尼亚、保加利亚，匈牙利和 芬兰的投资归我们，剩下所有的都归你们。 贝文德国在其它国家的投资都给我们？ 斯大林在所有其它国家，在南美、在加拿大等国都是你们的。 贝文那么，在德国各占领区以西的其他国家中的德国资产将属 于美国、大不列顛和其他国家？这也包括在希腊的投资吗？ 斯大林是的。 贝尔纳斯这是否适用于德国企业的股票？ 波茨坦会议313 斯大林在我方占领区的股票归我们，在你们占领区的归你们， 不是有西部和东部两个占领区嘛。 贝尔纳斯我们理解你昨天提出的建议是这样，你们对西部占领 区的股票将不提出要求。 斯大林不提。 贝尔纳斯那你们的第二个建议，关于国外投资的建议，也撤销 吗？ 斯大林这里情况有些不同。 贝文昨天我们研究赔偿问题时，我理解苏联代表团的意思是， 它已放弃对徳国国外投资的要求。 斯大林我当时认为，东部占领区的投资要留给我们。我们谈到 放弃对投资的要求时，指的是西部占领区。我们放弃在西欧和所有其 它国家中的投资。人所共知，德国在西欧和美洲的投资要比在东方的 多得多。我们本来希望得到这笔投资的30%，但后来放弃了这一点。 不过你们得放弃对于在东欧投资的要求。 贝文我应该说明，我在同意大元帅的建议时，是把这个建议理 解为，苏联代表团放弃对德国一切国外投资的要求。 斯大林但不包括罗马尼亚、保加利亚、匈牙利和芬兰。 贝尔纳斯这一点清楚了。我想明确一下德国国内的工业或运输 企业的股票问题。譬如说，假使这种企业的管理机关设在柏林，而企 业本身和它的全部财产在西部占领区或者在美国，那你们是否将对这 些企业提出要求呢？ 斯大林如果企业在西方，我们将不提任何要求。管理机关可能 在柏林，但问题不在于此，要看企业本身在什么地方。 贝尔纳斯如果一个企业不是在东欧，而是在西欧或在其它洲， 那么这个企业也将归我们？ 斯大林不管在美国，在挪威，在瑞士，在瑞典，在阿根廷（全 314斯大林全集第十九卷 体笑声）等等，都是你们的。 贝文我想问一问大元帅，他是否准备对俄军占领区之外的所有 徳国国外股票放弃要求？ 斯大林准备放弃。 贝尔纳斯黃金呢？ 斯大林我们已经撤销了我们对黃金的要求。 贝尔纳斯有的德国资产是在其它国家，在这一点上应该如何理 解苏联的建议？ 斯大林我们只要在东部占领区的那些资产。 贝尔纳斯我认为，我们要做到互相理解是非常重要的。贝文先 生问的是，俄国人对于股票的要求是不是仅仅限于俄国军队占领的区 域。我希望你们能同意贝文先生的观点。 斯大林我们同意。 贝尔纳斯几分钟前你谈到了在保加利亚、罗马尼亚、匈牙利和 芬兰的资产问题，我想现在彻底弄清楚，好使以后不产生任何误解， 你们的建议是不是意味着你们对你方占领区以外的资产不提出任何要 求？你们只是要得到苏占区的资产？ 斯大林是的。捷克斯洛伐克不包括在内，南斯拉夫不包括在内， 奥地利东部包括在内。 贝文显然，这个占领区内属于大不列颠和美国的资产不会受到 触犯吧。 斯大林当然，我们并没有同英国和美国打仗。（全体笑声） 贝文但是这些资产在战争期间可能被德国人抢占了。 斯大林这要对每个具体情况进行研究。 杜鲁门我认为，我们昨天已经同意满足捷克斯洛伐克和南斯拉 夫的要求。但如果他们不对在他们领土上的德国资产提出要求，那怎 么办？ 波茨坦会议315 斯大林我们对德国在捷克斯洛伐克、南斯拉夫和西奥地利的资 产不会提出要求。是不是可以把我们这个决定写到议定书里去？ 贝尔纳斯我想，为了不产生任何误解，最好这样做。 斯大林好。 贝尔纳斯或许可以把它公布出来？ 斯大林怎样都行。随你们的便。 贝尔纳斯我想请你们注意赔偿问题委员会报告中第3条里的一 句话，即美国、联合王国和其他有权取得赔偿的国家，其赔偿要求将 从西部占领区以及德国的国外资产中给予滿足。既然我们现在达成了 协议，我想，我们对于这个提法不会有任何分歧了。 斯大林我建议这样提：“以及相应的德国国外资产中”。议定 书中的提法可以这样明确起来。 贝尔纳斯我们让加工委员会来加工这项建议吧。 斯大林我不反对。 艾德礼我有两个问题想在这里提出来。第一，由大不列颠、苏 联、美国三国政府邀请法国政府从今天起参加赔偿问题委员会。 斯大林我们把波兰也请来吧，它受了很大的损失。 艾德礼照我理解，我们已同意邀请法国了。 斯大林可是为什么不可以邀请波兰？ 杜鲁门昨天您同意，由苏联负责满足波兰的赔偿要求，我们方 面则承担义务满足法国和其它国家的赔偿要求。让法国加入这个委员 会，我看会引起一些混乱。 斯大林艾德礼先生坚持自己的意见吗？ 艾德礼我希望能这样。 斯大林那好吧，我不反对。 艾德礼我的第二个问题是：我提出了一项备忘录，要英军和美 军司令部从7月15日开始，在30天内向柏林的英、美占领区每月提 316斯大林全集第十九卷 供四万吨粮食，每天提供二千四百吨煤。应该委托管制委员会立刻制 定今后六个月内大柏林区的粮食、煤和其它燃料的供应计划。上述数 量的物资应由苏联政府根据赔偿问题协议第四条“甲”项作为预付物 资向大柏林区供应。这是保证目前需要的实际措施。 斯大林这个问题没有准备，我们不了解这个问题，管制委员会 对这个问题的意见我们也不知道，所以现在要解决这个问题我们有困 难。我认为，应该预先了解管制委员会的意见，看他们准备怎样满足 居民的需要，在供应方面他们有什么计划。 艾德礼照我的理解，由鲁尔区提供基本设备的工作现在就应该 开始，并且我觉得，向大柏林提供必需的粮食和燃料也应该从现在就 开始做。当然，数量可以由管制委员会来定。 斯大林协议当然应该有，不过更要定出一个数目。可正是这一 点，如果管制委员会不报告他们有关这方面的计划，那么我们现在是 无法做到的。我应该指出，这个问题由管制委员会处理，比我们在这 儿决定要好些，他们解决这个问题会更实际。 艾德礼这恰恰是我所要求的。我要求由管制委员会制定一个计 划，但我们在这里应在原则上达成协议。 斯大林我不了解这件事的情況。没有可靠的材料，我什么也决 定不了。我不能凭空想出数字来，数字要有根据才行。 艾德礼我没有要求提出数字。在备忘录里我要求管制委员会制 定这方面的计划， 斯大林毎月四万吨粮食，每天二千四百吨煤，这些数字是怎么 来的？有什么根据？ 艾德礼这些数字是协商同意的，并且实际上已按这个数目在供 应。 斯大林这我不知道。 贝文问题在于有一个按月向柏林提供物资的临时协议。 波茨坦会议317 斯大林谁同意了这个？ 贝文在管制委员会中签订过一个关于提供物资的协议。根据这 个协议，英国和美国当局承担义务，在一个月内按这个数字向柏林提 供物资，现在正在这样做。我们建议管制委员会在原則上制定一个必 要的计划，并由苏联当局在这一个月期满后开始按上述数量提供物资， 等这个月结束时，就会产生这个问题，由谁继续提供粮食和燃料。 斯大林应该问问管制委员会，听听他们的意见，那时才能作出 决定。 艾德礼我理解你们是想从现在就开始由鲁尔区提供基本设备。 我们要求你们在提供粮食和燃料方面也这样做。 斯大林这个我明白。但我想知道管制委员会有什么考虑，然后 加以讨论，并作出决定。我认为这个问题要推迟解决。 贝文我们希望共同研究。 斯大林可是如果我们对这个问题没有准备，那怎么办呢？ 贝文那就只得推迟了。 斯大林我们要求的就是这个。 贝文我们只是希望相互间能达成协议，以便互相帮助。 斯大林这个问题我们没有准备，我没有能同管制委员会商量， 了解一下他们的看法。 杜鲁门看来，赔偿问题上的所有分歧我们都解决了吧？ 艾德礼我理解大元帅的意思是，对奥地利我们将不提出賠偿要 求。这点是不是应该写进议定书里？ 斯大林可以写进议定书。 贝尔纳斯下一个问题是对德经济原則问题。美国和英国代表建 议，在关于经济原則的文件中加进一个关于德国海外资产的条款。这 该是第十八条。内容是：“管制委员会应采取适当步骤，实行管制和 处理尚未在参加对德作战的联合国家控制下的德国国外资产。” 318斯大林全集第十九卷 斯大林这是修正意见，还是新的建议？ 贝尔纳斯这是经济问题委员会的意见。它建议把这一条加到对 德经济原则的文件中去。 斯大林这一条在有关赔偿问題的决议通过之后，是否还需要修 改？我们是在这个问题达成协议以后才听说这一条的。 贝尔纳斯经济问题委员会中的苏联代表表示，他们对这个问题 不感兴趣，直到研究这个问题时，他们还没放弃这一立场。这个问题 是一个实行管制的问题。 斯大林我不反对。 杜鲁门谢谢。 贝尔纳斯对于经济原则第十九条，即德国支付进口的问题，委 员会尚未达成协议。此外苏联代表声明，它暂时没有准备好进一步讨 论向西欧供应石油的问题。 斯大林我们不反对第十九条中英国的提法。 贝尔纳斯我的理解是，英国代表同意美国代表所说的，如果要 通过第十九条，就应该加进美国代表提出的一句话，即本条规定不适 用于德国赔偿问题协议第四条“甲”和“乙”中所提及的设备与产品。 我们认为，这个补充是根据我们昨天达成的赔偿问题协议而来的。 斯大林好吧。 艾德礼我同意。 贝尔纳斯这样我们就解决了关于经济原则草案的所有分歧。 下一个问题——战犯问题。 贝文请原谅。我觉得应该把这些经济原则通知给法国人。 斯大林可以。 贝尔纳斯下一个问题是战犯问题。唯一没有解决的问题是要不 要点出一些最大的德国战犯。在今天的外长会议上，美国和英国代表 认为不必点这些人的名，应该把这个权力授予检査长。他们还一致同 波茨坦会议319 意，应该通过英国的文本。苏联代表表示，他们可以同意英国的草案， 但有一个条件，要加进几个人名。 斯大林点名依我看是需要的。这样做对社会舆论是需要的。要 使人们知道这个。我们要不要审判一些德国的工厂主？我想是要的。 我们提出克虏伯。如果克虏伯不合适，那再点别人。 杜鲁门这些人我全都不喜欢，（笑声）我认为，如果我们点出 —些人，而不点另一些人，那人们就会以为我们不打算对另一些人起 诉。 斯大林可是，这里点名是作为举例的。比如说，奇怪得很，为 什么赫斯至今仍在英国养尊处优，逍遙法外呢？应该点这些人的名， 这对社会舆论，对各国人民来说是很重要的。 贝文赫斯的事，你可以不必担心。 斯大林问题不在于我的意见如何，而在于社会舆论，在于遭受 过德国占领的各国人民的舆论。 贝文在赫斯问题上你如果有什么疑虑的话，那我可以保证，他 将被送交法庭。 斯大林我不要求贝文先生作任何保证。只消他说一声，我就毫 不怀疑一定会这样做的。但问题不在于我，问题在于各国人民，在于 社会舆论。 杜鲁门你们知道，我们已委派杰克逊法官为伦敦委员会的我方 代表。他是一个杰出的法官，并且是一个经验丰官的法学家。他对法 律程序十分熟悉。杰克逊反对点战犯的名，说这样做会影响他们的工 作。他保证在三十天内准备好起诉工作，所以，可以不必担心我们对 这些人的看法。 斯大林要不然少点几个人，比如说三个。 贝文我们的法律专家们和美国法学家观点一样。 斯大林可是我们的法学家的观点正好相反。我们是不是可以商 320斯大林全集第十九卷 定，在不迟于一个月的期限内公布第一批要起诉的德国战犯名单。 （杜鲁门、艾德礼同意斯大林的建议。） 贝尔纳斯下一个问题，是把盟国的财产作为附属国支付的赔偿 还是作为战利品的问题。昨天我提出了这个建议。在今天的会议上苏 联代表团要求能够让它比较仔细地研究一下这个建议。 （苏联代表团说，由于今天两次会议之间实际上没有休息，所以 它没有时间研究这个建议的措辞。它指出，它觉得这个建议实质上是 正确的，可以接受，但是需要研究一下它的措辞。） 贝尔纳斯我准备推迟到晚上讨论。 艾德礼我建议，今天晚上会议讨论的问题应尽量少一些。 贝尔纳斯下一个问题——向欧洲供应石油的问题。这个问题经 济委员会现在正在研究。 下一个问题，关于白俄侨民和其它反苏分子及组织在德国的美英 占领区和奥地利进行反苏活动的问題。英美代表表示，他们将调查苏 联有关文件中指出的情况和事实，并迅速将调査结果通知苏联，然后 他们准备研究措施制止这种行动。 苏联代表团提请注意他们已向英美代表团提交的关于遣返苏联公 民的备忘录，英国代表表示，他们将澄清苏联文件中提到的情况，并 于返回伦敦之后立即着手处理这个问题。 苏联代表就这个问题又提交了一份新的文件，并且强调他们非常 重视这件事。美国和英国代表表示，他们将尽快着手处理这个问题。 外长们讨论了会议议定书起草委员会的报告，这个委员会在四个 问题上没能达成协议。但部长们却就这些问题取得了一致意见。他们 还商定，议定书只包括重要决议，他们指示议定书起草委员会说，议 定书还应包括会议新通过的决议。 下一个问题，关于修改保加利亚、罗马尼亚和匈牙利的盟国管制 委员会的工作程序问题。已经通过了美国就这个问題提出的草案，但 波茨坦会议321 是其中第二句话删掉了，决定改用苏联代表给匈牙利盟国管制委员会 中美英代表的信里列举的第三、第四、第五条。这个问题交到了加工 委员会，经过讨论后这个委员会向我们建议采用如下的措辞：“三国 政府注意到，驻罗马尼亚、保加利亚和匈牙利的盟国管制委员会中的 苏联代表，已把关于在欧洲战亊已经停止的现在改进各管制委员会工 作的建议通知给他们的联合王国和合众国的同事。 三国政府同意现在开始对驻这些国家的盟国管制委员会的工作程 序进行修改，修改时应考虑到曾向有关国家共同提出过停战条件的三 国政府的利益和责任，并且以苏联政府为匈牙利盟国管制委员会提出 的建议作为修改所有三国中管制委员会工作程序的基础。” 我们是不是就这样通过加工委员会的建议？ 斯大林我不反对。 杜鲁门我今天接见了波兰总统和波兰临时政府的四名成员。我 把关于波兰的决议通知了他们，并且把决议副本交给了他们。在这些 决议见报以前，他们不会就此表态。他们以波兰政府的名义要求我向 参加本次会议的三国政府表示感谢。 贝文我想在这里提一下，我昨天谈到的开辟伦敦—华沙航线的 困难已经解决，我们已经就这个问题和波兰人谈妥了。 贝尔纳斯在外长会议上，我建议在关于波兰问题和接纳进入联 合国问题的文件中，在谈到应该向盟国报界代表提供方便的地方加上 一句“以及电台的代表”。 斯大林没有必要这样做。 艾德礼我也认为这不大合适。 杜鲁门在美国，电台的地位和在其它国家，比如英国，是不一 样的。英国的电台是由政府控制的。可是在美囯，电台和报纸的地位 一样。我们希望，电台的代表也能够得到和报刊记者相同的权利。 斯大林没有必要。 322斯大林全集第十九卷 杜鲁门美国电台的代表将和报社记者一样活动，只不过他们把 报道发给美国电台。 斯大林我不主张这样做。而且，要和波兰人协商。 贝文那你不会反对和有关政府进行协商吧？ 斯大林不，为什么要反对呢？ 杜鲁门这我们是可以接受的。 斯大林好吧，不过，这一点我们决定不要写进去了。 杜鲁门行，我同意。 贝尔纳斯下面一个问题一一关于德国的军舰和商船问题。 杜鲁门据我理解，我们同意负责这个问题的委员会提出的报告， 并且准备批淮已经拟好的决议。 斯大林对，是这样的。 贝尔纳斯我们还一致同意这个决议的全文晚一些时候公布。 贝文总统先生，我草拟了一项关于波兰等国应得到的份额的条 款，我觉得，这一条我们大家是可以同意的。它的内容是“联合王国 和合众国将从自己所得的德国投降商船的份额中提出适当数量转给在 对德共同作战中商业航运遭受重大损失的其它盟国，但不包括波兰。 苏联将从自己所得份额中提出部分船舶转给波兰”。 斯大林我没有异议。 杜鲁门我同意。 艾德礼在体会以前，我想了解一下，政府首脑们是否觉得应该 给丘吉尔先生和艾登先生发封电报，对他们参加了我们这次会议的前 一部分和以前的几次会议表示感谢？ 斯大林这样做是应该的。 杜鲁门我同意。 （休息以后） 贝尔纳斯我们提出的关于盟国财产作为附庸国支付的赔偿或者 波茨坦会议323 作为战利品的文件，你们来得及研究了吗？ 斯大林我不认为现在解决这个问题实质上会有什么困难。但在 措词方面我得和人商量一下。 艾德礼我认为，对这个文件需要作些研究。因为不是其中所有 条款都是可以完全接受的。 贝尔纳斯这个草案什么地方不能接受？ 艾德礼如果盟国把原属于它们的财产从附庸国取走作为战利品， 那是理所当然的，因为这些附庸国理应赔偿作为财产所有国的盟国。 但是如果这些财产被第三方拿走，那就产生一个问题，第三方是否应 该为这些财产向盟国付款，或者是我们应该强迫附庸国为这些财产付 款。另外，我认为关于货币问题的第三条也需要讨论。我觉得所有这 些都还需要再研究一下。 杜鲁门好吧。 现在我们是否研究一下公报？ 斯大林委员会起草公报还没有完全结束。 艾德礼我建议让议定书起草委员会和公报起草委员会现在就解 决这个问题，我们先散会。等这两个委员会一结束工作，我们马上会 晤。什么时候会晤可以通过电话协商。最好是由政府首脑来研究公报， 让外长们去研究议定书。 斯大林最好能确定一下开会的时间——八点半或者九点。规定 一个时间是为了督促一下委员会，这样他们会加把劲。 杜鲁门我看休息三个小时可以了。 贝尔纳斯总统还提出过一个关于内水航运的建议。议定书起草 委员会和公报起草委员会暂时还没能就总统的建议达成一致的决议。 杜鲁门这个问题交给伦敦的外长会议去研究。不过我希望在公 报中宣布这一点。我要求在公报里提一下这个问题。 斯大林我们没有讨论这个问题呀。 324斯大林全集第十九卷 杜鲁门这个问题我已经讲过三次，而且委员会讨论了好几天。 斯大林议程上没有它，我们对这个问题没有准备，也没有任何 材料，我们这方面的专家都在莫斯科。为什么这么着急？为什么要仓 促从事呢？ 杜鲁门这个问题并没有最后解决，而是交给伦敦的外长会议去 研究。 斯大林黑海海峡问题在公报中也不准备提嘛，尽管议程包括了 这个问题。内水航道问题是谈到海峡问題时附带提出来的。为什么对 内水航道问题比对海峡问题那么偏重，我不明白。 杜鲁门黑海海峡问题在公报中，在议定书中都要提到。 斯大林我认为没有必要写入公报，只要写到议定书里就够了。 我建议在公报中既不提海峡问题，也不提内水航道问题，而把这 两个问题都写到议定书里去。 杜鲁门好吧，我不反对。 贝文我建议，我们应邀请法国附议我们关于战犯问题的决定， 法国是伦敦外长会议的成员。 斯大林好吧。 杜鲁门我不反对。 我还是不大理解，我们在这里通过的决议，已经写进了议定书， 为什么却不能放到公报里呢？ 斯大林没有必要这样做。公报本来就已经很长了。 杜鲁门我想提一个问题，这次会议有没有秘密协定？ 斯大林没有。都不是秘密协定。 贝尔纳斯我想强调一下，我们已经决定让外长会议研究内水航 道的问题。这样一来，在这个问题上我们就达成了一项协议。我们有 没有权力宣布关于这个问题的决议呢？如果这点不写进公报，而只写 进议定书，那我们能否正式向外长会议提出这个问题？ 波茨坦会议325 斯大林应当看一看克里米亚会议或者德黑兰会议的材料。在德 黑兰会议上，有一系列问题写进了议定书。但另外有些决议是大家都 关心的，并且是决定我们在基本问题上的政策的，这些决议写进了公 报。 再谈一谈克里米亚会议的工作。在那里也有两类决议。第一类决 议——数量很大——列入了议定书，谁也没有要求把这些写到公报里 面去。另一类决议——要少得多——写进了公报。这是决定我们政策 的一些决议。我认为应该坚持这个好作法，因为，不然的话，就不成 其为公报，而成了流水账。 有一部分决议没有重要意义。有些问题，象内水航道这样的问题 甚至没有讨论过。这类问题就应该放到议定书里。谁也不能责怪我们， 说我们隐瞞了这些问题。可是德国问题、意大利问题、赔偿问题等等 是十分重要的问题，就又当别论了，应当写入公报。 我认为，我们不应该破坏这个好传统，所以没有必要把所有问题 都写进公报。公报是公报，议定书是议定书， 杜鲁门如果对我们的所有决议都这样处理，那我不反对这个程 序。不过，要是我不得不对国会说明这个问题已经交给外长会议去研 究了，我有这样做的权力吗？ 斯大林谁也不能侵犯你的权利。 杜鲁门宣布闭会。