第十一次会议

290 第十一次会议 1945年7月31日 会议地点：波茨坦塞西莉宫 开始：当地时间16点 结束：当地时间17点15分 参加者： 美国大不列颠苏联 杜鲁门总统艾德礼首相斯大林元帅 国务卿贝尔纳斯外交大臣贝文外交人民委员 莱希海军上将亚历山大·贾德干爵士莫洛托夫 戴维斯伯尔斯少校维辛斯基 波伦戈伦斯基 科恩马伊斯基 杜鲁门由贝文先汇报昨天外长会议的情况。 贝文我建议不必再专门报告了，因为昨天外长会议议程上的全 部问题都列入了今天“三巨头”会议的议程。 （采纳了贝文的建议）。 杜鲁门今天第一项议程是美国关于德国赔偿、波兰西部边界和 接纳加入联合国问题的几项提案。现在由贝尔纳斯先生报告这些建议。 贝尔纳斯我们关于赔偿问题的建议是涉及三个有争议问题的总 建议中的一部分。这些问题是：赔偿问题，波兰西部边界问题和接纳 进入联合国的问题。所有这三个问题是联在一起的。在外长会议上， 美国代表团曾声明，如果能就所有这三个问题都达成协议，它可以在 波兰西部边界问题和接纳进入联合国问题上作出让步。 波茨坦会议291 斯大林这些问题之间没有联系，这是不同的几个问题。 贝尔纳斯对，这是不同的问题。但是我们面对这些问题已经有 两个星期了，却不能达成任何协议。美国代表团就所有三个问题提出 自己的建议，是为了能达成协议。但是，我们在此再一次声明，我们 将不同意在波兰西部边界问题上作出让步，如果不能就另外两个问题 达成协议的话。 在昨天外长会议上讨论过的我们关于赔偿问题的建议规定，从鲁 尔区为维持和平经济所不需要的基本设备中抽取百分之二十五转给苏 联，换取苏占区的粮食、煤、锌、钾、石油制品、木材等。此外，我 们还提议从鲁尔区那些为和平经济所不需要的基本设备中，抽取百分 之十五，无偿地、不须任何交换地交给苏联。 在昨天讨论的时候，英国代表团声明，它不能同意所有这些东西 都只由鲁尔区交付，但它可以同意由所有西部占领区向苏联交付设备。 我们承认，英国和美国建议的唯一区别就在百分比的大小。如果百分 比就三个西部占领区来计算，那么百分数就应该比为一个鲁尔区所规 定的降低一半，也就是说，原来的百分之二十五降为百分之十二点五； 原来的百分之十五降为百分之七点五。 苏联代表团没有同意这一建议。但是美国和英国代表团认为，这 样在行政方面将简便得多。我们还认为，如果从西部三个占领区进行 拆迁，就是对苏联也极为有利。 斯大林我们也认为，不仅仅从鲁尔区拆迁，而是要从所有西部 占领区进行拆迁，这是对的。 贝尔纳斯这将使你们挑选设备有很大的余地，因为这些设备可 以从美、英、法三个占领区拆迁。 外长会议上有人建议应该解决一个问题，就是由谁来确定，哪些 设备是维持和平经济所不需要的，可以用作赔偿。苏联代表团认为， 应该明确指出由谁来确定这些为和平经济所不需要的、可以用作赔偿 292斯大林全集第十九卷 的工业设备的数量和性质。我建议这应由管制委员会根据盟国赔偿问 题委员会的指示来确定，并应得到拆迁设备所在的占领区的总司令最 后同意。我之所以建议由管制委员会来确定，是因为管制委员会里有 所有四个大国的代表，而且管制委员会是一个具有执行职能的行政机 构，而赔偿委员会则只是一个制定有关赔偿问题总政策的机构。 我在此再重申一遍我昨天提出的建议，即基本设备的拆迁应该在 两年之内完成，而为换取苏占区货物向苏联提供设备应在五年内完成。 我还建议，其它国家的赔偿要求由西部占区给以满足。 我曾汫过的、在我们的建议中联系在一起的另外两个问题，是波 兰西部边界问题和接纳进入联合国的问题。在主要问题，即赔偿问题 达成协议的前提下，我们同意解决这两个问题。 根据我们关于波兰西部边界问题的建议，要给波兰政府权利，在 波兰人所要求的全部区域内建立管理机构。 至于接纳进入联合国的问题，三天前我们撤销了自己的建议。但 现在我们重新提出有关这个问题的建议。我们希望，这个建议的提法 应该使苏联满意。 四天前我们讨论的那个建议的提法是“三国政府同意各自将在最 近研究关于和芬兰、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利建立外交关系的问 题”。英国代表团声明，这点它无法接受，因为英国政府不能同意和 同它处于战争状态的国家建立完全的外交关系。当时苏联政府首脑曾 经问过，英国政府是否准备完全或者部分地承认这些国家的政府。因 此，现在我提出的建议采用这样的措辞： “三国政府同意，各自将在最近根据当时的条件，研究在同芬兰、 罗马尼亚、保加利亚和匈牙利签订和约以前在可能的程度上与这些国 家建立外交关系的问题”。 我希望我们的苏联朋友和英国朋友准备接受我们这样措辞的建议。 斯大林我原则上不反对这个提法。 波茨坦会议293 贝尔纳斯我们还建议补充新的一点，即三国政府表示希望，由 于欧洲战事结束后条件发生了变化，盟国的新闻界应享有充分自由向 世界报道保加利亚、罗马尼亚、匈牙利和芬兰的国内情况。这和我们 以前谈到波兰问题时所同意的提法几乎一样。 斯大林这个可以接受，不过应该改变一下措辞，用“三国政府 不怀疑”代替“三国政府表示希望……”等等。 贝尔纳斯就美国来说，这点我们是可以接受的。我想现在我们 应该就按现在这个样子通过这个文件了。 这样，我们共提出了三项建议。我非常希望这三项建议都能在这 里通过。 斯大林关于赔偿问题我们有一项提议。 （随后宣读苏联代表团关于德国赔偿问题的下述建议： 1.各国政府在自己的占领区取得赔偿。赔偿有两种形式：一次拆 迁德国的国家财产（设备、物资），于投降后两年内完成；逐年从当 时生产的产品中提供货物，于投降后十年内完成。 2.赔偿的目的在于促使蒙受德国占领之苦的国家迅速恢复经济， 同时考虑到必须尽可能削减德国的战争潜力。 3.除了从自己的占领区取得赔偿外，苏联再从西部占区得到： （甲）由德国管制委员会根据赔偿委员会的报告确定应作为赔偿 而予拆迁的西部占区基本工业设备（可以使用的成套设备，首先是冶 金、化学和机器制造业设备）的百分之十五。这些设备在五年期间内 交付苏联，并换回同等价值的粮食、煤、钾、木材、陶器及石油制品。 （乙）西部占区中应作为赔偿而予拆迁的基本工业设备的百分之 十；这是无偿的，不须作任何交换。 西部占区中应作为赔偿而予拆迁的设备和物资的数额，应在不超 过三个月的期限内确定。 此外，苏联还得到下列赔偿： 294斯大林全集第十九卷 （甲）西部占区工业企业和运输企业中价值五亿美元的股份。 （乙〕徳国在国外投资的百分之三十。 （丙〕现由盟国控制的德国黃金的百分之三十。 5.苏联负责用自己所得的赔偿份额解决波兰的赔偿要求。美国和 英国负责解决法国、南斯拉夫、捷克斯洛伐克、比利时、荷兰、挪威 的赔偿要求。） 斯大林贝尔纳斯先生在这里提议，把所有这三个问题联在一起。 我理解他的观点，他提出了一种他认为适宜的办法。提出这样的建议， 这是毎个代表团的权利。不过苏联代表团不受这个约束，它将就这几 个问题中的每一个单独投票。 俄国代表团提出了自己的建议。引起争论与分歧的主要问题是德 国的赔偿问题。这里已经讲了我们的看法。想必你们已发现，俄国代 表团转向了美国代表团的观点，因为它放弃了提出固定数字和数量的 要求而同意采用百分比。 我要稍微离开主题，谈一谈在苏军占领以前英国人在俄占区进行 的拆迁。这里指的是运走货物和设备。此外，苏军司令部有报告说， 美国当局也从这个地区拉走了一万一千个车皮。这笔财产怎么办，我 不清楚。是否把这些财产归还俄国人，还是以其他什么方式加以补偿？ 总而言之，美国人和英国人不仅从自己的占领区、还从俄占区运走了 设备，而我们却没有从你们那里拉走一个车皮，也没有从工厂拿走任 何设备。美国人曾经保证不外运，可还是运走了。 现在谈谈问题本身。我认为，我们能够在德国赔偿问题上达成协 议。美国计划的基本点是什么呢？第一，各方在自己的占领区进行拆 迁。这点我们同意。第二，不仅仅从鲁尔，而是从所有西部占区拆迁 设备。这第二点我们已经接受。第三，出自西部占区的赔偿物资，其 中一部分须用俄占区的相应等价物交换，期限为五年。然后是第四点， 由管制委员会确定从西部占区拆迁设备的数量，这点也可以接受。 波茨坦会议295 现在的分歧到底在哪里？我们关心的是期限问题，什么时候能够 估算出赔偿数额，这一点在美国的草案里没有提到。我们希望规定三 个月的期限。 贝尔纳斯期限问题应该协商一下。 斯大林这指的是确定赔款数额的期限。总得提出个期限吧。我 们建议三个月。够吗7 杜鲁门我看够了。 艾德礼这个期限短了。我得考虑一下。 斯大林考虑一下当然必要。是三个月，四个月，五个月，反正 总要规定一个期限。 艾德礼我建议六个月。 斯大林好吧，同意。 下面还剩下一个拆迁设备的百分比问题。这也可以达成协议。多 百分之一还是少百分之一，这无关紧要。我希望，在确定拆迁的百分 比这伴事上，英国人和美国人会支持我们。在这场战争中我们损失了 很多设备，多得惊人。哪怕是补偿其中的二十分之一呢，总是应该的 吧。我指望艾德礼先生能支持我们的建议。 艾德礼不行，我做不到。 斯大林你考虑考虑就会支持我们的 艾德礼这个问题我昨天考虑了一整天啦。（笑声） 斯大林那该怎么办呢？我认为应该在这个问题上达成共同协议。 贝文苏联的文件中没有包括我昨天用过的那句话，就是“和平 经济所不需要的。” （苏联代表团把自己关于赔偿问题的建议中的有关部分重新宣读 了一遍。） 贝文我建议您采纳我的这句话，它十分确切地表达了我的思想。 斯大林什么思想呢？ 296斯大林全集第十九卷 贝文管制委员会应该首先确定，为了维持德国的和平经济，应 该留下多少设备。 斯大林这是一回事。 贝文既然这样，也许您会采纳我的说法吧？ 斯大林这有什么区别呢？ 贝文区别很大。我不愿意以后出现误解，你们的文本可以有另 一种理解，就是说，是全部设备的百分之十五。 斯大林不，我指的是应拆迁设备的百分之十五，也就是德国和 平经济所不需要的那些设备的百分之十五。 贝文我还是提议把这点加到文件中去，让它清清楚楚。 斯大林有什么不清楚的？由管制委员会确定哪些设备对于维持 德国和平经济是必要的，剰下的部分就是赔偿总额嘛。 贝尔纳斯我们这一句修正的措辞，表达了英国和美国代表团的 共同观点。 斯大林你们的建议是什么呢？ 贝尔纳斯凡被认为是和平经济所不需要的，因此可以用作赔偿 的工业设备，它的数量由管制委员会根据盟国赔偿问题委员会的指示 确定，并且要得到拆迁设备所在占领区的总司令最后同意。 斯大林我不反对。 贝尔纳斯这样，唯一没有解决的问题就是百分比的问题。你们 是想要百分之十五和百分之十，而不是百分之十二点五和百分之七点 五吗？ 斯大林是的。 贝尔纳斯但除此之外，作为赔偿，你们还想得到西部占区工业 企业中五亿美元的股份，德国在国外投资的百分之三十和现由盟国控 制的德国黃金的百分之三十。关于黃金问题，据我了解到我们司令部 的意见，我可以说，是有部分黃金，但原来是属于其它国家的。要是 波茨坦会议297 拒绝这些国家提出的偿还要求，那是不公正的。 斯大林这里说的是德国的黃金。 贝尔纳斯根据我们掌握的材料，不存在有德国的黃金，因为这 些黃金全是德国人在战争期间掠夺來的。它原来属于哪些国家我们就 应该还给哪些国家。如果苏联代表团坚持苏联应在上面所说的百分数 之外，象苏联建议中讲的那样，再得到五亿美元的工业企业股份，以 及百分之三十的德国国外投资和百分之三十的黃金，那么这个问题需 要在这里讨论。 斯大林如果可能的话，我们希望得到这些。 贝尔纳斯你所说的德国国外投资是指什么？ 斯大林德国人在包括美国在内的其它国家的投资。 贝尔纳斯至于在美国的投资，我们已经把它冻结了。对这笔资 金提出要求需要通过法律程序。好象国会已经这样作了。我不怀疑， 目前在美国的难民也会对这笔资财提出各种要求。这个问题需要法律 上的解决。 另外，我相信，假如拉丁美洲各国也有一定数量的德国投资，那 么这些国家的政府也会对这笔资金提出要求。 斯大林这可能。 贝文昨天我们商定让法国也参加赔偿问题委员会，以便能参与 核定可拆迁用作赔偿的设备。我希望法国能参加这个委员会。 斯大林我不反对。 贝文关于百分比，我觉得，昨天在外长会议上我们同意百分之 十二点五，这已经是考虑了你们的要求。 此外，鉴于我们郁已同意了各项经济原则和在德国进行正常的商 品交流，我想知道，赔偿问题会不会影响整个德国的正常的商品交流。 斯大林谈到经济原则时，我们就讨论这个问题。 贝文解决黃金问题有很大的困难。至于说到德国在国外的投资， 298斯大林全集第十九卷 你是否同意局限于在中立国家的资产。 斯大林这点倒还可以同意。 贝尔纳斯我们不能同意对我们的基本建议作任何补充。我指的 是苏联建议的第四条。 斯大林如果那样，百分比就得提髙。让我们把第三条中的百分 比提高吧，更何況你们已从我们的占领区运走了很多设备。（笑声） 我们那里被毀坏的设备多得惊人。至少应该补偿其中一小部分没备吧。 杜鲁门我想就从你们占领区拆迁设备一事作一个说明。当三天 前交给我们这些设备的清单时，我们才得知这件事。我已写信给艾森 豪威尔将军，让他调査这件事并作出拫告。如果进行过这种拆迁，那 我向你保证，这不是根据美国政府的命令干的。我可以请你相信，我 们会找到办法补偿的。 斯大林我建议还是回过来讨论百分比的问题。 杜魯门如果你准备撤销第四条，那我准备接受百分之十五和百 分之十这个比例。 斯大林好，我撤销。 贝文我们将难于用剩下的那些设备满足法国、比利时、荷兰的 要求。依我说还是以百分之十二点五和百分之十为好。除此以外，我 们要求取消第四条。 斯大林这点我们已经同意了。美国能理解我们的处境，你们怎 么就不愿理解呢？ 贝文我们负责的是拆迁设备数额最多的占领区。而且，法国、 比利时、荷兰方面也将提出很多的要求。 贝尔纳斯我们建议中的最后一句话是，其它有权要求赔偿的国 家，其赔偿要求应由西部占区给予满足。我要求讨论一下我们关于其 它国家赔偿要求的提法。 斯大林好吧，我同意不列举国家，而只笼统地提一下。 波茨坦会议299 贝尔纳斯我想这样比较合适，因为已经说过，这个名单里没有 希腊。我们同样认为笼统地提一下较为适宜。 斯大林好。 贝文我想到一点，如果你们得到你们要求的百分比，再加上你 们从自己占领区得到的那些，那你们就要拿到德国全部赔偿的百分之 五十以上了。 斯大林要少得多。另外，要知道有百分之十五是我们用等价物 交换的，这实际上是赔偿物的交换，而不是什么新的赔偿。我们从西 部占区总共只得到百分之十的赔偿。这个其实才真是赔偿。至于那百 分之十五，它是用一定的等价物换来的。我们的要求是最低不过了。 我们从你们那里得到百分之十，其余我们是交换的，要支付等价物品。 你们却还剩下百分之九十。如果我们只得到赔偿的百分之七点五，而 不是百分之十，那就不合理了。我同意应该是百分之十五和百分之十， 这样此较公正。美国人同意了。你呢，贝文先生？ 贝文好吧，我同意。 杜鲁门我们也同意。 贝尔纳斯这就是说，接受我们的提案，但规定了新的百分比， 并决定了确定赔偿数额的期限。 斯大林看来，我们已经解决了在赔偿问题上的全部分歧。是不 是可以把这个草案拿去最后加工？ （采纳了这个建议，成立了一个委员会加工通过的决议。） 杜鲁门下一个问题，是波兰西部边界问题。 贝尔纳斯昨天我们提交了我们的建议，而且昨天就已经讨论过。 我想，不必再把它重新念一遍。如果有什么意见或修正，我准备听取， 但是我希望我们的苏联朋友和英国朋友能够同意我们的建议。 贝文关于英国政府的立场，我接到指示，要以东尼斯河为界。 因此，我想弄明白，这项新建议的内容是什么。是不是整个这片地区 300斯大林全集第十九卷 全交给波兰政府？苏联军队是否将完全从那里撤出？就象在其它占领 区那样，一方的军队撤出而另一方接收这个地区？ 我会见了波兰人，问过他们对履行美国建议中提到的那项宣言有 什么打算。我问他们，对于通过无记名投粟进行自由的、不受干涉的 选举他们有什么打算。他们向我保证说，他们愿意尽快地进行选举， 并打算在1946年初进行。这个当然还要取决于是否具备举行这次选 举的某些条件。 他们也同意在波兰实行新闻自由，同意外国记者进入波兰，并让 他们能够不受检査地发出己的报道。他们向我保证，在全国实行宗教 信仰自由。 但还有一个非常重要的问题，即不仅是让非军事人员回国，而且 让在盟军指挥下駐扎在各国的军队返国。我要求波兰人就此发表一个 声明，以便使我们确信这些人回国后能得到和其它公民平等的待遇。 下一个问题，特别关系到苏联政府和英国政府，而且是波兰政府 现在所不能解决的，这就是在华沙、柏林和伦敦之间开辟军用航线， 使英国政府能够和自己驻华沙的大使保持经常的联系。我希望立即就 这个问题达成协议。美国提出的建议说，这个地区将由波兰政府管理， 不再作为苏联占领区的一部分。按照贝尔纳斯先生的说法，这个地区 将由波兰人负责。但我理解是这样的，虽然我们将这个地区交给波兰 行政当局管理，但它仍将处于盟国的军事管制之下。 贝尔纳斯我们面对的现实是，波兰在苏联的同意下实际上在管 辖这块领土。鉴于这一点，三大国同意这块领土仍然归波兰管理，以 免再对它的地位产生争议。同时，波兰也无须在管制委员会中有自己 的代表参加。 贝文我不坚持我的意见。如果我们大家都清楚是怎么回事，那 我也不反对。我回国后，会给我提出各种问题，所以，我想知道一下 这个地区将来情况会是怎样的。是不是波兰人接管整个这个地区，而 波茨坦会议301 苏联军队撤走呢？ 斯大林这个地方如果不是红军的交通线，如果不是通过它供应 红军部队的给养，那苏军就撤走了。那里有两条路，一条是北面通向 柏林的，另一条在克拉科夫南面。这两条路都是苏军给养的运输线。 这和在比利时、法国、荷兰的情况一样。 贝文驻军的数額是不是仅仅限于这些目的？ 斯大林对，就是。对德作战时驻在那里的军队我们已撤走了五 分之四。就是剩下的部分，我们也还打算再缩减。至于根据提出的建 议要划归波兰的地区，那么这个地区实际上已由波兰人管辖，他们在 那里有自己的行政机构，那里没有俄国的行政机构。 贝文你们现在能不能在军用航线问题上帮助我们？我们曾力求 就这个问题同波兰政府达成协议，但它现在无法同意。 斯大林为什么不能同意？ 贝文我的理解是，这个问题涉及到苏军司令部，因为我们要飞 经部分俄占区。 斯大林你们现在已经是经过俄占区飞往柏林嘛。 贝文你能否同意我们飞到华沙？ 斯大林如果让我们经过法国飞往伦敦，我们就同意这一点。 （笑声）另外，还得和波兰人协商。我的设想是这样的：从柏林到华 沙之间将开辟航线，根据英、波之间的协议，用英国或者波兰的飞机 飞行。至于从这条线到莫斯科之间的航线，那么从苏联边界开始，就 由苏联飞行员驾驶。如果苏联人要飞往巴黎和伦敦，显然那里要用英 国或者法国的飞机。这样就形成了伦敦—巴黎—莫斯科航线。我是这 样设想的。 贝文当然，整个航线问题是一个很复杂的问题，现在难以在这 里解决。不过我们随时准备讨论伦敦—莫斯科航线这个问题。现在我 请你们帮助我们开辟伦敦—华沙航线，这对方便我们的交通是必不可 302斯大林全集第十九卷 少的。 斯大林我理解，我将尽力而为。 贝文谢谢您。 杜鲁门波兰问题我们结束了吧？ 斯大林英国代表团同意吗？ 贝文同意。 斯大林事情就看波兰人了，我是这样理解的。这件事解决了， 很好。 贝文我们应该把波兰边界的改动通知法国人。 斯大林可以。 贝尔纳斯我们的下一个建议，是关于意大利和其它附庸国加入 联合国的问题。我们已经提交了我们关于这个问题的文件。 贝文英国代表团同意。 斯大林我们的修正意见说过了。修正案涉及的是新提出的第四 条。确切地说是这句话，它的开头是：“三国政府希望……”。我们 建议改为：“三国政府不怀疑……”。 （杜鲁门和艾德礼同意这一文字上的改动。） 杜鲁门原来把对徳经济原则问题推迟到解决赔偿问题时再说， 我认为，现在解决这个问题已经没有什么困难了。 贝尔纳斯关于经济原则的文件我有两点建议想谈一下，第一是 第十三条，这条说的是关于货币和银行体制，集中管理税收和关税的 总政策，（宣读修正案，得到通过。）另外，我建议在这条中新加一 个关于交通运输的“庚”项。这个也应该集中管理。 斯大林这就需要德国有一个中央的行政机构。没有一个德国的 中央行政机构，很难贯彻对德的总政策。 贝尔纳斯这是对的。 第二是第十四条中的“丁”项，我建议把最后一句改成这样： 波茨坦会议303 “除非有关占领国认为是为必需的进口所要求的以外，任何外国人和 外国政府不得向德国或德国人提供任何资助和贷款。” 贝文也许把这句话完全删去为好？ 贝尔纳斯同意。我还要指出一点，由于我们就赔偿问题达成了 协议，我们认为，第十八条已经不再成立了。 （斯大林和贝文同意取消这一条。） 贝文还有一个优先支付进口的问题，昨天我们在外长会议上已 经谈过。英国代表团昨天建议在经济原則中加进这样一句话：“支付 获准的对德进口货价，首先应该使用现产产品和储备商品的出口所 得。” 苏联代表团建议加进下面一句话：“除此以外，与满足其它经济 需要相比较，应首先支付赔偿。”英国代表团和美国代表团不能接受 苏联的这个建议。英国代表团要求通过它的建议。 斯大林我们觉得，这个问题根本不存在了。 杜鲁门我正是这样理解的。 贝文我觉得，这同在进出口等方面把德国当作一个整体的原则 是矛盾的。这会把德国分成三个部分。我们将不可能在诸如税收等问 题上把德国作为一个整体来对待。 斯大林这就需要一个集中的德国行政机构，通过它来向德国居 民进行工作。这个问题到“对德政治原则”那部分再讨论。 贝文原则上我们已同意成立这样一个中央机构，我们只是提出 某些修正。或者，我们把这个问题放一放，来讨论政治原则，那我们 就会看清楚，在这个问题上可以采取一些什么措施。 （斯大林和杜鲁门表示同意。 苏联代表团提醒说，在讨论经济原则时，它就魯尔区问题提出过 一项建议。建议中规定：鲁尔工业区应当看作是德国的一部分，对鲁 尔区应建立四大国的监督。为此要成立一个由美国、大不列颠、法国 304斯大林全集第十九卷 和苏联代表组成的相应的管制委员会。） 贝文我昨天说过，没有法国人在场，我不能讨论这个问题。这 是一个重大的原则问题，而且法国人对此十分关注。 斯大林是不是现在把对鲁尔区建立监督的问题先放一放。可是， 鲁尔区仍是德国的一部分这个思想在我们的文件中应该有所体现。 杜鲁门毫无疑问，这是徳国的一部分。 斯大林是不是把这一点写到我们的某个文件里去。 贝文为什么提出这个问题？ 斯大林所以提出这个问题，是因为在一次会议上，即在德黑兰 会议上，曾经提出把鲁尔从徳国版图划出去，成立一个独立区，由管 制委员会实行监督。德黑兰会议后过了几个月，丘吉尔先生访问莫斯 科时，俄国人和英国人在交换意见当中也讨论了这个问题，并且又一 次有人表示，最好是把鲁尔省分出去成为一个独立区。把鲁尔省从德 国版图分割出去这个想法是根据分割德国的方案而来的。此后，对这 个问题的看法发生了变化。德国依然是—个统一的国家。苏联代表团 提出一个问题：你们同意不同意让鲁尔省仍然留在德国版图之内？这 就是为什么在这里提出这个问题的原因。 杜鲁门我的意见是：鲁尔省现在是德国的一部分，将来也是徳 国的一部分。 斯大林最好是在我们的一个文件里写上这一点。英国代表团是 否同意鲁尔区仍然留在德国？ 贝文我无法表示同意，因为我不了解上次讨论这个问题的情形。 我只知道曾经提出过为削减德国的军事潜力对鲁尔区实行国际共管的 想法，这个想法也曾经讨论过。我同意在这个问题解决之前，鲁尔区 仍由管制委员会管理。不过我希望能有机会就这个问题同我的政府商 量一下，因此我建议把这个问题交给外长会议，以便有时间对它进行 认真的研究。 波茨坦会议305 （斯大林和杜鲁门同意贝文的建议。） 杜鲁门下一个问题——政治原则问题。 贝文苏联代表团就组织一个德国的中央行政机构来协助管制委 员会进行工作的问题提出了一个草案。我们建议在这个问题上通过我 们的草案，它比较简短，我们建议在一段时间内不建立任何德国的中 央政府。 我建议采纳我们筒短的草案，不用苏联代表团的草案。 斯大林可以接受。 杜鲁门至于经济原则中第19条，我建议交给经济委员会去研 究，让他们趁现在我们还在这里的时候进行讨论。 斯大林让他们讨论吧。 杜鲁门下一个问题——从波兰和捷克斯洛伐克迁走德国居民的 问题。 贝尔纳斯研究这个问题的委员会提出的报告除了最后一句话以 外，已经完全通过了。最后一句是：“同时，上述各项将通知捷克斯 洛伐克政府，波兰政府和匈牙利的盟国管制委员会，并要求它们在有 关各国政府没有研究完这个问题之前停止外迁。”我认为最后这一点 非常必要，这样，决议才会有效。 斯大林可是我担心这样的决议不会产生真正的效果。问题在于 人们不是说一声撵，就把徳人从这些国家一下子撵走了。事情并不那 么简单。但是，人们可以给德国人造成一种处境，使他们最好还是离 开这些地区。表面上，捷克人和波兰人可以说，他们不禁止德国人在 那里居住，但实际上德国人所处的境遇使他们无法在那里住下去。我 担心，如果我们通过这样的决议，那是不会有什么真正效果的。 贝尔纳斯这一条里说，要求这些政府在管制委员会讨论这个问 题之前暂时停止迁走德国居民。如果这些政府并没有迁走德国人，也 不强迫他们离开波兰或者捷克斯洛伐克，那这个文件当然不会有效果。 306斯大林全集第十九卷 但如果他们这样做了，我们就可以请他们暂时停止这种活动。根据我 们的情报，他们正在强迫德国人离开波兰和捷克斯洛伐克。把德国人 向其它国家迁移增加了我们的负担。在这个问题上，我们希望这些政 府能同我们合作。 斯大林波兰人和捷克人会对你们说，他们没有发布过迁走德国 人的命令。不过如果你们坚持的话，我可以同意这个建议。我只是担 心不会有多大的效果。 杜鲁门你要是能同意，我们很感谢。也许这个建议改变不了现 状，但却使我们有可能向这些政府呼吁。 斯大林那好，我不反对。 贝文我们想把这一点通知法国人。 （斯大林和杜鲁门同意。） 斯大林我们希望能解决德国船舰的问题。 杜鲁门这个问题今天还没准备好。 斯大林我们说定明天准备好这个问题吧！ 杜鲁门好，我同意。我本打算明天走，不过我可以留下来。 斯大林关于德国船舰问题的决议原则上已经通过。但这个决议 还没有形成文宇。三国政府首脑已经解决了这个问题，应该把它成文。 杜鲁门委员会明天早上可以汇报。 斯大林好吧。既然这个问题在原则上解决了，是否可以把它交 给外长们？ 贝文也许能够达成协议吧。 贝尔纳斯据我了解，这个委员会想要在今天达成协议，会谈定 在今天晚上。 斯大林原则上已经决定，除潜艇外（潜艇大部分将要沉掉）， 把三分之一的军舰和三分之一的商船交给苏联。我请求这个问题不要 拖，明天把它解决吧。 波茨坦会议307 （杜鲁门和艾德礼表示同意。） 杜鲁门合众国代表团提出了一项关于修改驻保加利亚、罗马尼 亚和匈牙利的盟国管制委员会的工作程序的文件。 贝尔纳斯我们提出了有关执行雅尔塔关于被解放的欧洲宣言的 提案，并且得到了讨论。我们未能就提案的某些部分达成协议。不过， 已就有关修改驻三国的盟国管制委员会工作程序的两条达成了协议。、 第一条是： “三国政府注意到，駐保加利亚、罗马尼亚和匈牙利的盟国管制 委员会中的苏联代表，已把关于在欧洲战事已经停止的现在改进各管 制委员会工作的建议，通知给他们的联合王国和合众国的同事。这项 建议明确表示了三方代表定期经常会晤、改善英美代表工作条件和预 先共同研究各种指令的愿望。” 第二条是： “三国政府同意现在开始对驻这些国家的盟国管制委员会的工作 程序进行修改，并以上述建议作为讨论的基础，同时要考虑到曾向有 关国家共同提出过停战条件的三国政府的利益和责任。” 我们要求研究这两条，现将题为“关于修改驻罗马尼亚、保加利 亚和匈牙利的盟国管制委员会工作程序的问题”的文件交给你们，文 件上写的日期是1945年7月31日。 斯大林这个问题议程上没有。可能我们在研究了这个问题之后 不会反对。 贝尔纳斯这个问题可以在明天研究。 斯大林好吧，明天研究。 杜鲁门下一个问题是南斯拉夫问题。英国人有个提议。 斯大林我们刚刚散发了一个关于希腊问题的草案。至于南斯拉 夫，我们昨天就提交了一个有关特里雅斯特港和伊斯特利亚半岛的草 案。 308斯大林全集第十九卷 贝文我觉得，我们就南斯拉夫问题提出了一个十分合理的建议。 另外，苏联代表团提出了两个建议。我提议这三个建议都不讨论。 斯大林好。 杜鲁门最后一个问题——关于战犯问题。 （苏联代表团说，它准备采纳英国代表团关于这个问题的草案作 为基础，但要作一个小小的修正。它建议，在这个草案的最后一句话， 即“三国政府认为尽快开始对主要罪犯的审讯是非常重要的”这句话 中，在“主要罪犯”之后加上“如戈林、赫斯、里宾特洛甫、罗森堡、 凯特尔等人”。） 艾德礼在确定提出哪些战争罪犯方面我们的困难是，我们向检 察长提出了协议草案，但他很可能会加进许多其它的人。因此我们认 为，最好维持我们原来的提法，不点主要罪犯的名。 斯大林我们建议作的修改不是说只有这些人必须审讯，但我们 建议要审讯如里宾特洛甫之类的人。不能再回避某些臭名昭著的主要 战犯的名字了。关于战犯问题已经议论得很多了，各国人民期待着我 们点一些人的名宇。我们不点出这些人会损害我们的威信，我敢担保。 所以，我们要是点出一些人，在政治上将得到好处，欧洲的舆论也会 感到满意。如果我们作为举例点出这些人的名字，那我想检察长也不 会不满的。检察长可以说某些人点的不对，但他没有理由会不髙兴。 要是我们点出其中某些人的名字，在政治上他们只会得到好处。 贝尔纳斯昨天我们讨论这个问题的时候，我说过不宜点出具体 的人名或者试图在这里给他们定罪。每一个国家在纳粹罪犯中都有自 己的“偏爱”。如果我们没有把这些罪犯列到名单里去，那我们将很 难解释，为什么没有包括他们。 斯大林但建议中不是这么说的吗，如某某某等人，这样并没有 限制数量，却使问题很清楚。 贝尔纳斯这样就优待了你点的人啰。（笑声） 波茨坦会议309 艾德礼我不认为列举人名就会使我们的文件增加份量。比如， 我认为希特勒还活着，可我们的名单中没有他。 斯大林但他不在我们手里呀。 艾德礼可你是要以主要罪犯举例嘛。 斯大林我同意加上希特勒，（全场笑声）尽管他不在我们手里。 我作这个让步。（全场笑声） 艾德礼我认为，全世界都清楚谁是主要罪犯。 斯大林可是你看吧，人们会把我们在这个问题上的沉默看成是 我们打算放过主要罪犯，准备用一些小战犯搪塞，而放过主要战犯。 贝尔纳斯今天我给杰克逊法官——我们的最高法院院长——打 了电话。他是正在伦敦开会的战犯问题委员会的我方代表。他表示希 望，也许今天或者明天早上能就国际法庭的问题达成协议。杰克逊法 官准备明天早晨给我打电话，告诉我关于建立国际法庭的情況。成立 国际法庭的消息对于希望尽快审判战犯的各国人民来说将是一个喜讯。 斯大林但这是另外一个问题。 贝尔纳斯不过我们可以把伦敦这项协议写进我们的声明里。这 会使我们的声明产生巨大的影响。 斯大林不把德国战犯中某些民愤极大的人点出来，我们的声明 在政治上不会有多大影响。我同俄国的法律专家们讨论过，他们认为， 最好是列举一些人作为依据。 杜鲁门我想提个建议。我们正等待明天早上我们在伦敦的代表 发来的报告。我们能不能把这个问题推迟到明天？ 斯大林好吧。 杜鲁门我对内水航运问题十分关心。最好是讨论一下这个问题， 并作出某些原则性的决定。7月23日我们讨论了这个问题并把它交 给了一个委员会。据我所知，这个委员会一次会也没开过。我非常希 望这些航道的使用问题能得到某种明确的解决，因为这些航道的通航 310斯大林全集第十九卷 自由具有很重要的意义。我想，一项有关利用这些内水航道的总政策 会起重要的作用。很可能我们无法就这个问题的细节达成协议，但我 认为，这个问题甚为重要，值得讨论—下。 艾德礼我基本上同意美国关于这个问题的提案。 斯大林这个问题是由曾经在这里提出过的黑海海峡问题引起的。 黑海海峡问题是英国人提出来的，后来被搁置了。内水航运问题在这 里是附带提出来的。这是一个重要问题，需要进行研究。对于我们来 说提出这个问题是出乎意料的，我们手头没有相应的材料。这是一个 新问题，需要有通晓这些事情的人。或许在会议结束前能够有所作为， 不过也很难指望。 杜鲁门我提议把这个问题提交伦敦外长会议，在这之前可以收 集一切必要的材料并进行研究。 （斯大林和艾德礼同意。） 杜鲁门我可以把我们关于波兰西部边界的决定告诉在这里的波 兰政府的代表吗？ 斯大林可以。 杜鲁门委派谁去通知呢？ 斯大林可以委托外长们去或者发一个书面通知。还可以请总统 做这件事，因为他主持我们的会议。 杜鲁门好吧。我想告诉大家，公报起草委员会工作得很好。 明天我们什么时候开会？4点？ 斯大林我想，我们得开两次会：第一次让我们定在3点，第二 次在晚上8点。这将是最后一次会议。 〔杜鲁门和艾德礼同意。）