和美国罗伊·霍华德先生的谈话

81 和美国斯克里浦斯—霍华德报系 总经理罗伊·霍华德先生的谈话 （1936年3月1日） 霍华德：您认为，日本最近所发生的事变①，对远东局势将产生 怎样的影响？ 斯大林：现在还难说。关于这个问题的材料太少。情况不够清楚。 霍华德：如果日本决定真要进攻蒙古人民共和国，苏联将采取什 么态度？ 斯大林：如果日本决定进攻蒙古人民共和国，侵犯它的独立，我 们就要帮助蒙古人民共和国。李维诺夫的助手斯托莫尼亚科夫，不久 以前已向日本驻莫斯科大使作了这种声明，指出了自1921年以来， 苏联和蒙古人民共和国之间存在着忠实的友好关系。我们在1921年 帮助过蒙古人民共和国，现在我们将给它同样的帮助。 霍华德：这样说来，日本占领乌兰巴托的企图，是不是会引起苏 联的正面行动？ 斯大林：是的，会引起的。◇85◇ 霍华德：最近几天，在蒙古人民共和国的边界地区，日本人是否 有某些会被苏联看作侵略的行动？ 斯大林：日本人似乎在蒙古人民共和国的边界附近继续集结军队， 可是，暂时还看不出有某种引起边界冲突的新企图。 —————————— ①1935年2月26日日本一批“皇道派”法西斯军人发动的军事政变，通 称二二六事件。——编者注 82　斯大林全集第十四卷 霍华德：苏联担心德国和波兰对苏联有侵略意图，并担心它们准 备实行军事合作来促进这一意图的实现。但是同时，波兰声明它不愿 意让任何外国军队利用它的领土作为反对第三国的军事行动的基地。 苏联是怎样设想德国方面的进攻的呢？德军会从哪些阵地出发，沿什 么方向行动呢？ 斯大林；历史告诉我们，当任何国家要同其他甚至不接壤的国家 作战的时候，它就着手寻找可以到达它所要进攻的那个国家边境的边 界。侵略国通常总是找得到这种边界的。它或者借助武力来找到这些 边界，如1914年德国侵入比利时以袭击法国那样；它或者采取“假 道”的办法，如1918年德国对拉脱维亚所作的那样，当时它企图经 过拉脱维亚进攻列宁格勒。我不知道德国究竟能用哪些边界来达到自 己的目的，但是我想，愿意给德国“假道”的人是可以找到的。 霍华德：全世界都在谈论战争。如果战争真是不可避免的话，斯 大林先生，照您看，战争将在什么时候爆发？ 斯大林：这是不能预言的。战争可能突然地发生。现在，战争是 不经过宣战的，说打就打的。但在另一方面，我认为爱好和平的人们 的阵地正在巩固起来。他们可以公开进行活动，他们依靠社会舆论的 威力，他们掌握着象国际联盟这样一些工具。这是爱好和平的人们的 长处。他们的力量，是在于他们依靠广大人民群众的意志来进行他们 的反战活动。世界上没有一个国家的人民是◇86◇愿意战争的。至于 说到敌视和平的人们，他们就不能不秘密地进行活动。这是他们的短 处。但是，也可能正因为如此，他们能够下决心从事战争冒险，作绝 望的挣扎。 法苏互助条约已由法国众议院批准，这是爱好和平的人们的事业 的最新胜利之一。这一条约对于敌视和平的人们是一种障碍。 霍华德：如果发生战争，那么，它会在世界上什么地方首先爆发 呢？战争的乌云在哪里最浓厚昵？在东方还是在西方呢？ 和美国罗伊·霍华德先生的谈话83 斯大林：我以为有两个战争危险的策源地。第一个策源地在远东， 在日本地区。我是根据日本军人屡次发出威胁其他国家的言论而这样 说的。第二个策源地在德国地区。很难说哪一个策源地威胁最大，可 是两个都存在着，都活动着。同这两个基本的战争危险策源地比较起 来，意大利-阿比西尼亚战争不过是枝节事件。现在表现得最积极的 是远东的战争危险策源地。但这个危险中心，也可能移到欧洲来。不 久以前，希特勒先生和法国一家报纸记者的谈话就可以证明这一点。 在这次谈话中，希特勒似乎想讲些爱好和平的话，可是他在“爱好和 平”的言论当中夹了这么多的威胁法国和苏联的话，结果所谓“爱好 和平”就一点也没有了。您看，就是当希特勒先生想谈和平的时候， 也离不开威胁。这就是征兆。 霍华德：在您看来，目前战争危险的主要原因是什么呢？ 斯大林：是资本主义。 霍华德：究竟是资本主义的哪些现象呢？ 斯大林：资本主义的帝国主义掠夺现象。 您该记得第一次世界大战是怎样发生的。它是由于要重新瓜分世 界而发生的。现在也是这么回事。有一些资本主义国家认◇87◇为， 他们在上次重分势力范围、领土、原料产地、市场等等时，分得少了， 于是，他们为着自己的利益想再重分一下。资本主义到了帝国主义阶 段，就成了一种认为战争是解决国际矛盾的合法方法的制度了。即使 不是在法律上这样说，实质上却是这样的。 霍华德：您是否认为，在资本主义国家，也可以有根据担心苏联 会决定用暴力强迫其他民族接受苏联的政治理论呢？ 斯大林：这一类担心是没有任何根据的。如果您以为苏联人要亲 自、甚至是用暴力去改变周围国家的面貌，那您就大错特错了。苏联 人当然愿意周围国家的面貌能够改变，但这是周围国家自己的事情。 如果周围国家真正很稳固，我看不出这些国家会觉得苏联人的思想是 危险的东西。 84　斯大林全集第十四卷 霍华德：您这种声明是否就是说，苏联在某种程度上已经放弃了 它进行世界革命的计划和意图呢？ 斯大林：我们从来没有过这类计划和意图。 霍华德：斯大林先生，我觉得，世界上却久已造成另外一种印象 了。 斯大林：这是出于误会。 霍华徳：悲剧的误会吗？ 斯大林：不，喜剧的。或者可以说是悲喜剧的误会。 不错，我们马克思主义者认为，革命在其他国家也要发生。但是 只有当这些国家的革命者觉得可能或者需要的时候，革命才能发生。 输出革命，这是胡说。每一个国家如果想要革命，它就会自己來进行 自己的革命，如果不想革命，也就不会有革命。例如我们国家想要进 行革命，于是就进行了革命，而现在我们在建设新的无阶级的社会。 但硬说我们要在其他国家进行革命，要干预它们的◇88◇生活，那就 是无中生有，就是杜撰我们从来没有宣传过的主张。 霍华徳：在苏联和美国建立外交关系时，罗斯福总统和李维诺夫 先生曾经就宣传问题交換过同样的照会。李维诺夫先生给罗斯福总统 的信的第4条说，苏联政府负有以下的义务：“任何组织或集团，凡 以颠覆或准备颠覆，或使用暴力变更整个美国或其任何—部分、任何 领土或领地的政治或社会制度为目的者，均不许其在本国境内成立或 居留，并采取措施防止这类组织或集团或其代表或负责人员在本国境 内进行活动。”斯大林先生，我请您解释一下，如果履行这条义务和 苏联的愿望不合，或不在苏联权力以内，李维诺夫先生为什么要在这 封信上签名呢？ 斯大林：履行您所引证的这条义务，是我们权力以内的事，我们 履行了并且今后将继续履行这条义务。 根据我们的宪法，政治侨民在我国境内有居留权。我们给他们避 和美国罗伊·霍华德先生的谈话85 难权，正如美国给政治侨民避难权一样。很明显，李维诺夫在那封信 上签名，是从双方都必须履行信中所载明的这项义务出发的。霍华德 先生，如果在美国境内有俄国白卫分子流亡者在进行反对苏联而有利 于资本主义的宣传，而这些流亡者却得到美国公民物质上的帮助，有 时并且成为恐怖团体，您是否认为这同罗斯福—李维诺夫协定相抵触 呢？显然，这些流亡者享受着在美国也有的避难权。至于我们方面， 我们是从来不容许在我国境内有任何恐怖分子存在的，不管他的罪恶 行为是反对什么人。看来，对避难权的解释，在美国要比在我国广一 些。好吧，我们不抱奢望。 或许您会不同意我，说我们对于这些来到我国境内的政治侨民表 示同情。但是，难道没有美国公民同情宣传拥护资本主义、反对苏联 的白卫分子流亡者吗？那么，这里的问题究竟在什么地方◇89◇呢？ 问题就在于不应当帮助他们，不应当在经济上帮助他们的活动，问题 就在于两国负责人员不应当干预别国的内部生活。我们的负责人员忠 实地履行了这项义务。他们之中如果有谁犯了过错，就对我们说吧。 如果走得太远，要求从美国驱逐出所有白卫分子流亡者，那就是侵犯 了美国和苏联都宣布了的避难权。这里应当承认，在提出要求和反要 求时是有一定的合理界限的。李维诺夫并不是以私人资格，而是以国 家代表的资格在他给罗斯福总统的信上签字的；罗斯福总统的签字， 同样也是如此。他们的协定，是两个国家的协定。不论是李维诺夫， 还是罗斯福总统，他们作为两国代表在这个协定上签字时，都考虑到 本国代理人的活动，这些代理人不应当而且将不去干渉对方的内政。 这个协定不能触犯两国所宣布的避难权。应当在这个范围内解释罗斯 福—李维诺夫协定，两个国家的代表的协定。 霍华徳：但是，美国代表白劳德和达西不是在去年莫斯科举行的 共产国际第七次代表大会上号召用暴力推翻美国政府吗？ 斯大林：老实说，我不记得白劳徳和达西两位同志的发言，甚至 86　斯大林全集第十四卷 不记得他们说了什么。也许他们说过这类话。但是，美国共产党并不 是苏联人创立的，它是美国人创立的。它在美国是合法存在的，它在 选举时有自已的候选人，包括在总统选举时有自己的总统候选人。如 果白劳德和达西两位同志在莫斯科只作过一次演讲，那么，他们在美 国本国，这类讲演已作过几百次，而且甚至讲得更激烈些。须知美国 共产党是可以自由宣传他们的思想的。认为美国共产党的活动应当由 苏联政府负责，那是完全不正确的。 霍华徳：是的，但是现在谈的是，美国共产党人在苏联境内活 ◇90◇动是违反罗斯福—李维诺夫协定第四条的。 斯大林：什么是共产党的活动，它表现在什么地方呢？共产党的 活动通常就在于组织工人群众、组织群众大会、示威游行、罢工等等。 很明显，美国共产党人是不可能在苏联境内进行这一切事情的。在我 们苏联没有美国工人。 霍华德：我是否可以把您的声明理解为对相互义务可以找到这样 一种解释，在这种解释下，我们两国间良好关系得以保障并持续下去 呢？ 斯大林：是的，绝对可以的。 霍华德：您承认，共产主义社会在苏联还没有建成。建成了国家 社会主义。意大利的法西斯主义和德国的民族社会主义都说它们也获 得了类似这样的成绩。破坏个人自由，以及使人民忍受其他种种贫困 以利于国家，是不是所有上述这些国家的共同特点呢？ 斯大林：“国家社会主义”这个名词是不确切的。许多人把这个 名词理解成这样一种制度，在这种制度下，财富的一部分，有时是很 大的一部分，转入国家手中或受国家监督，同时在绝大多数情况下， 工厂及土地的所有权却留在私人手里。许多人就是这样来理解“国家 社会主义”的。有时资本主义国家在这一名词掩饰下，为了准备战争 或进行战争，把一部分私人企业收归国家管理。我们所建立起来的社 和美国罗伊·霍华德先生的谈话87 会，无论如何，都不能称为“国家社会主义”。我们苏联社会，是社 会主义社会，因为工厂、土地、银行、运输工具的私有制已被取消， 而代之以公有制。我们所创立起来的社会◇91◇组织，可称为苏维埃 的、社会主义的组织，这种组织虽然还没有完全建成，可是根本上是 一种社会主义的社会组织。这个社会的基础就是公有制：国家的即全 民的所有制以及合作社—集体农庄的所有制。无论意大利的法西斯主 义也好，无论德国的民族“社会主义”也好，和这种社会毫无共同之 点。首先是因为工厂、土地、银行、运输业等等方面的私有制，在上 述两个国家里都没有受到触动，所以，德国及意大利的资本主义依然 完全存在。 是的，您说得对，我们还没有建成共产主义社会。建成这种社会 是并不那么容易的。社会主义社会和共产主义社会之间的区别，您大 概是知道的。在社会主义社会里，还有某些财产上的不平等。可是在 社会主义社会里，已经没有失业，已经没有剥削，已经没有民族压迫。 在社会主义社会里，人人有劳动的义务，虽然人们所得到的劳动报酬 不是以他们的需要为标准，而是以他们所投入的劳动的数量和质量为 标准。因此还存在着工资，而且工资是不相等的，有差别的。只有将 来创立了这样一神制度，在这种制度下，人们由社会方面所得的劳动 报酬，不是以劳动的数量和质量为标准，而是以他们的需要为标准， 只有到那个时候，才可以说我们建成了共产主义社会。 您说，为了建立我们的社会主义社会，我们牺牲过个人的自由， 忍受过贫困。在您的问题里面透露出一种想法，就是社会主义社会是 否认个人自由的。这是不正确的。当然，要建立某种新东西，就必须 自己节约一些，积蓄资金，暂时节省自己的消费，向别人借贷。如果 您要建造一座新房屋，您就要积蓄金钱，暂时节省自己的消费，否则， 房屋是建筑不起来的。说到建立人类的整个新社会，那就更要这样了。 我们曾不得不暂时节约某些消费，积蓄相当◇92◇的资金和集中力量。 88　斯大林全集第十四卷 我们正是这样办了的，所以我们建成了社会主义社会。 可是我们建成这一种社会，并不是为了束缚个人自由，而是使个 人真正感觉到他是自由的。我们建成这种社会，是为了真正的个人自 由，为了不带引号的自由。我很难设想，一个锇着肚子、找不到工作 的失业的人，会有什么“个人自由”。只有在消灭了剥削的地方，在 没有人压迫人的地方，在没有失业和贫穷的地方，在人们不担心第二 天会失去工作、住宅和饭碗的地方，才能够有真正的自由。只有在这 种社会里，才能够有真正的、而不是纸上的个人自由和其他任何自由。 霍华德：您是否认为美国的民主制同苏维埃制度是可以并行不悖 地发展的呢？ 斯大林；美国的民主制同苏维埃制度可以和平地共处和竞赛。然 而这一个不能发展成为另一个。苏维埃制度不会转变为美国的民主制， 反之亦然。如果我们彼此不吹毛求疵，我们是可以和平地共处的。 霍华德：苏联正在起草新宪法，这个宪法要规定新的选举制度。 既然将来在选举中仍旧同以前一样只有一个政党活动，那么这种新制 度能够在何种程度上改变苏联的情形呢？ 斯大林：我们大概要在今年年底通过我们的新宪法。宪法起草委 员会正在进行工作并且应当很快就完成自己的工作。我们已经宣布过， 依照新宪法，我们将实行普遍的、平等的、直接的、无记名的选举。 您感到不安的是，将来在选举中只有一个政党活动。您看不出，在这 些条件之下会有怎样的竞选。很明显，将来在选举中提出候选人名单 的，将不仅是共产党，而且是各种非党的社会团◇93◇体。这种团体 我们有好几百个。我们没有彼此对立的政党，正象我们没有彼此对立 的资本家阶级和被资本家剥削的工人阶级一样。我们的社会，仅仅由 城乡自由劳动者——工人、农民、知识分子组成。这些阶层中的每一 阶层会有自己特殊的利益，而且经过现存的很多社会团体反映这种利 益。可是既然没有阶级，既然阶级和阶级之间的界限正在消失，既然 和美国罗伊·霍华德先生的谈话89 社会主义社会的各阶层之间只留下了某些非根本性的差别，那就不会 有形成互相斗争的政党的土壤。没有几个阶级的地方，就不会有几个 政党，因为政党是阶级的一部分。 在民族“社会主义”下，也只存在着一个政党。但是这种法西斯 的一党制是行不通的。问题在于德国依然存在着资本主义，依然有阶 级，有阶级斗争，而阶级斗争总是要爆发出来，其中也包括在代表对 立阶级的政党的斗争方面爆发出来，正如它在西班牙已经爆发出来一 样。意大利也只有一个法西斯党，但是也因为上述原因，在意大利也 行不通。 为什么我们的选举是普遍的呢？因为全体公民，除了被法庭判决 剥夺选举权的人以外，都有选举权和被选举权。 为什么我们的选举是平等的呢？因为财产上的差别（这种差别还 部分地存在），种族和民族的不同，都不会造成任何特权或带来什么 损害。妇女将和男子平等地享有选举权和被选举权。我们的选举将是 真正平等的。 为什么要无记名呢？因为我们要使苏联公民完全自由地选出他们 所要选的人，选出他们托付来保障他们利益的人。 为什么要直接选举呢？因为在当地直接选举一切代表机关，直至 最高机关，能够更好地保障我们这个幅员广大的国家的劳动◇94◇者 的利益。 您认为不会有竞选。可是竞选一定会有，而且我预料会很热烈。 我们有不少机关工作做得不好。有时某个地方政权机关，不善于满足 城乡劳动者各方面的与日俱增的需求。你有没有建立好的学校呢？你 有没有改善居住条件呢？你是不是一个官僚呢？你有没有帮助我们， 使得我们的劳动功效更大，使得我们的生活更文明呢？这将是一种标 准，千万选民将用这个标准去衡量候选人，拋开不适当的候选人，把 他们从候选人名单中取消，提出最优秀的人来充当候选人。是的，竞 90　斯大林全集第十四卷 选将是热烈的，它将围绕许多极其尖锐的问题，主要是实际的、对于 人民有头等意义的问題来进行。我们新的选举制度，将对一切机关和 团体起督促作用，促使它们改善自己的工作。苏联普遍的、平等的、 直接的和无记名的选举制度，将成为人民手中的鞭子，用来鞭策工作 做得不好的政权机关。我认为，我们苏联新宪法，将是世界上一切宪 法中最民主的宪法。 康·乌曼斯基记录 译自1936年3月5日《真理报》 ◇95◇