和罗宾斯上校的谈话

194 和罗宾斯上校的谈话 （一九三三年五月十三日）（简要记录） 　　斯大林：我能够为你做些什么呢？ 罗宾斯：能够有机会拜访你，我认为是很大的荣幸。 斯大林：这没有什么特别。你过甚其词了。 罗宾斯（笑）：使我最感兴趣的是：我在俄国各地到处都发现列 宁——斯大林、列宁——斯大林、列宁——斯大林两个名字连在一起。 斯大林：这也是过甚其词。我怎么能和列宁相比呢。 罗宾斯（笑）：说苏俄政府——人民委员会在这整个时期是世界 上寿命最长的政府，这也是过甚其词吗？ 斯大林：这大概不是过甚其词。 罗宾斯：引人注意的和重要的是：这个政府在自己的工作中没有 向反动的方向走，列宁所创立的这个政府是强有力的。它反对一切敌 对的路线。 斯大林：这是对的。◇233◇ 罗宾斯：在看五一游行的时候，我特别明显而强烈地感觉到俄国 十五年来的发展，因为我看过一九一八年和现在一九三三年两次五一 游行。 斯大林：最近我们是做了一些事情。但是十五年是一个很长的时 间。 罗宾斯：对于国家生活来说，对于苏维埃俄国在这期间达到这样 巨大的进步来说，这仍然是一个很短的时间。 斯大林：我们本来能够做更多的事情，但是我们没有做到。 和罗宾斯上校的谈话195 罗宾斯：把两次游行的基本动机、基本方针比较一下是很有意思 的。一九一八年的游行是对外的，是向全世界无产阶级，向国际无产 阶级发出革命的号召。现在的动机不同了。现在男子、妇女和青年参 加游行是为了说明：这就是我们正在建设的国家，这就是我们将用我 们的全部力量来保卫的国家。 斯大林：那时的游行是鼓动性的，而现在的游行是总结性的。 罗宾斯：你大概知道，十五年来我一直关心两国之间建立合理的 相互关系的问题，并力求消除美国当政人士现有的敌对态度。 斯大林：我是在一九一八年从列宁的谈话中，以及后来根据一些 事实知道这一点的。我知道这一点。 罗宾斯：我完全是以一个公民的私人身分到这里来的，并且代表 我个人说话。我到这里来的主◇234◇要目的是要弄清楚两国关系的前 途，弄清楚俄国工人的工作本领和创造发明能力方面的一些真正事实。 反苏宣传说，俄国工人懒惰，俄国工人不会工作，机器到他们手里就 完了，这样的国家是没有前途的。对于这种宣传，我不仅要用言语而 且要用手头已经掌握的事实来加以驳斥。 与此相联，使我感到兴趣的第二个问题是关于农业状况的问题。 有些人硬说工业化破坏了农业，农民停止了播种，停止了收割庄稼。 每年都有人断定说，俄国今年一定要饿死。我想知道一些农业方面的 事实，以便驳斥这些论断。我希望看到今年第一次种上新作物的田地。 我对苏联主要谷物的发展情况特别感到兴趣。 我感到兴趣的第三个问题是国民教育问题，是儿童和青年的发展， 是他们的教育。艺术和文学方面的国民教育，即所谓创作天才和发明 才能发展到了什么程度。美国有两种类型的创造，一种是脱离实际的 创造，另一种是广泛的生活中的创造，即创造精神在生活中的表现。 我感到兴趣的是儿童在怎样发展，青年在怎样发展。我希望实际看一 看他们在怎样学习，他们在怎样受教育和怎样发展。 196斯大林全集第十三卷 关于第一个问题和第三个问题，我已经得到了一些宝贵的材料， 并希望以后能得到一些补充材料。关于第二个问题，即关于农业的发 展问题，我希望在旅行马格尼托哥尔斯克的时候和从那里到罗斯托夫、 哈尔科夫的往返途中能够看到真正的事实。我希望参观一下集体农庄， 并且看一看古代的农耕地交错现象是怎样消灭的，大农业是怎样发展 的。 斯大林：你需要我的意见吗？◇235◇ 罗宾斯：是的，我想知道你的意见。 斯大林：关于苏联工人似乎不会使用机器并破坏机器的说法是完 全不正确的。 我对这一点必须说明：我国没有像西欧和美国所有的那种现象， 在那里，工人因为机器夺去了他们的面包而有意识地破坏机器。我们 的工人不这样对待机器，因为我们是在没有失业的情况下大量采用机 器的，因为机器在我国并不是像在你们国家那样夺去工人的面包，而 是减轻他们的劳动。至于工人工作不熟练，缺少文化，那末这是事实， 我国有文化的工人很少，而且他们不像欧洲或美国的工人那样善于使 用机器。不过这是我们的暂时现象。例如，如果研究一下在一定历史 时期中，哪里的工人学会掌握新技术更快些，是欧洲的工人，是美国 的工人，还是五年来俄国的工人，那末我认为是俄国的工人学会得更 快些，虽然他们的文化水平并不高。西方的技术当然是发达的，但是 在那里掌握轮式拖拉机的制造却花了好几年时间。我们掌握这种事业 就快些。例如在斯大林格勒和哈尔科夫，在不过十二个月至十四个月 的时间内就掌握了拖拉机的制造。现在斯大林格勒拖拉机制造厂不仅 完成设计能力，不仅一天制造一百四十四台拖拉机，而且有时候制造 一百六十台，也就是说，超过了设计能力。我是拿这个做例子的。我 国的拖拉机工业是新的工业，这种工业从前是没有的。航空工业也是 新的精细的事业，也很快就被掌握了。从掌握的速度来看，汽车工业 和罗宾斯上校的谈话197 的情况也相似。机床制造业也是这样。 在我看来，这样迅速地掌握了机器的制造并不是因为俄国工人有 特别的才能，而是因为生产事◇236◇业，比如说，飞机、飞机发动机、 拖拉机、汽车、机床等的制造，在我国不是被看做私人的事业，而是 被看做国家的事业。在西方，工人进行生产是为了领取工资，而把其 他一切都搁在一边。在我们这里，生产被看做公共的事业，国家的事 业，被看做光荣的事业。这就是我们这样迅速地掌握了新技术的原因。 我总认为不能这样提出问题，说某个民族的工人似乎没有掌握新 技术的能力。如果从种族观点来看问题，那末在美国，比如说，黑人 被认为是“下等人”，但是他们掌握技术并不比白种人差。任何民族 的工人掌握技术的问题都不是生物学问题，也不是遗传问题，而是时 间问题：今天掌握不了，明天就能学会并能掌握。不论什么人，连布 西门人也在内，只要帮助他，就能掌握技术。 罗宾斯：还需要有掌握技术的志向和愿望。 斯大林：当然。俄国工人的志向和愿望是绰绰有余的。他们认为 掌握新技术是光荣的事情。 罗宾斯：这一点我在你们的工厂里已经感觉到了，我在那里看到 了由于社会主义竞赛而产生的新的热情和新的志向，这决不是金钱所 能买到的，因为工人期待于自己的工作的是某种比金钱所能给予的更 好更多的东西。 斯大林：这是对的。这是光荣的事情。 罗宾斯：我要把那些表明工人发明和工人创造性建议增加情况的 图表带回美国，这些发明和建议改造了生产，给生产节约了大量资金。 我看到了许多工人发明家的照片，他们在改进生产和节约资◇237◇金 方面给了苏联很大的贡献。 斯大林：这样的工人在我国出现得相当多，这都是很有才能的人。 罗宾斯：我到过你们莫斯科所有的大工厂——“阿模”汽车制造 198斯大林全集第十三卷 厂、滚珠轴承工厂、“铣刀”工厂以及其他工厂，我到处都看到提高 工人发明的组织。这许多工厂里的工具车间给我的印象最深。因为这 些工具车间为自己的工厂制造极贵重的工具，这些车间的工人尽自己 的全部能力紧张地工作，表现出他们的全部创造主动性，并且取得了 惊人的成就。 斯大林：尽管如此，我们也有许多缺点。我们的熟练工人很少。 可是我们需要有很多这样的工人。我们的技术人员也很少。技术人员 的人数虽然逐年增加，但是仍然跟不上需要。美国人给了我们许多帮 助。这是应当承认的。他们比别人更好更勇敢地帮助了我们。这一点 我们要感谢他们。 罗宾斯：我在你们的企业中看到了一种国际主义，它给了我很强 烈的印象。你们工厂的领导方面愿意采用任何国家——法国、美国、 英国或者德国的技术成就，而对这些国家没有任何偏见。我觉得正是 这种国际主义会使你们有可能把其他国家的机器的一切优点集中到一 种机器上，而制造出更完美的机器。 斯大林：会这样的。 现在谈谈第二个问题，关于工业化似乎破坏了农业的问题。这也 是一种不正确的看法。工业化没有破坏而是挽救了我国的农业，挽救 了农民。我国在几年以前还存在着非常分散的细小的和极细◇238◇小 的农民经济。由于土地日益分散，农民的份地小到简直没有地方放一 只鸡。如果再加上木犁和瘦马这一类不仅不能开垦生荒地，甚至连普 通不很松的土地都耕不了的原始农具，你就可以想像到农业衰落的情 景了。三四年前，我们苏联大约有七百万部木犁。农民只有两条道路： 或者躺下等死，或者转而采用使用土地的新形式，采用机器耕地的方 法。正是由于这种情况，苏维埃政权及时向农民发出的号召，把自己 的小块土地联合为大块土地、使用政府的拖拉机来耕种这些土地、使 用政府的收割机和脱谷机来收割庄稼和打粮食的号召得到了农民极其 和罗宾斯上校的谈话199 热烈的响应。很明显，农民接受了苏维埃政府的建议，开始把自己的 小块土地联合为大块土地，使用了拖拉机和其他机器，从而走上了使 农业成为大农业的广阔道路，走上了根本改进农业的新道路。 由此可见，实行工业化的结果，农民得到了拖拉机和其他机器， 工业化挽救了农民，挽救了农业。 整个村子的小农户联合为大农庄的过程我们就叫做集体化，而联 合起来的大农庄本身则叫做集体农庄。我国没有土地私有制，土地是 国有的，这大大有助于集体化。土地交给集体农庄永久使用，由于没 有土地私有制，我国也就没有土地买卖，这一切都大大有助于集体农 庄的建立和发展。 我不是想以此说明，所有这一切，即集体化和其他等等，在我们 这里进行得都很顺利。困难当然是有的，而且并不少。集体化像任何 一件大的新事业一样，不仅有朋友，而且也有敌人。虽然如此，拥护 集体化的农民还是占绝大多数，而集体化的敌人却愈来愈少了。 罗宾斯：任何一种前进都需要相当的代价，这一点我们是注意到 并且估计到了的。◇239◇ 斯大林：虽然有这些困难，但是有一点是明明白白的，而且这一 点在我看来是丝毫不容置疑的：百分之九十五的农民承认了农业集体 化已经成为不会改变的事实，而大多数农民非常愉快地接受了这个事 实。所以这是已经赢得的成果。现在我国农业中的主要形式是集体农 庄。如果拿播种或收割的数字来看，拿粮食生产的数字来看，目前个 体农民的谷物收获量只不过占谷物总收获量的百分之十至十五。其余 部分都是集体农庄生产的。 罗宾斯：我关心一个问题：是不是去年的收割工作进行得不能令 人满意，是不是现在的播种运动进行得令人满意，而去年的收割工作 进行得不能令人满意？ 斯大林：去年的收割工作不如前年那样令人满意。 200斯大林全集第十三卷 罗宾斯：我读过你的演说词，根据这个演说词，我想今年的收割 工作一定会比较顺利。 斯大林：很可能，今年的收割工作会好得多。 罗宾斯：你们能把农业工业化，而其他任何国家都不能做到这一 点。我想你对这个极大的成就的估价是不会比我低的。所有资本主义 国家的农业都遭受着深刻的危机并需要工业化。各资本主义国家总算 还能够解决工业生产问题，但是任何一个资本主义国家都解决不了农 业问题。苏联的巨大成就，是它已经着手解决这个任务，而且正在胜 利地解决这个任务。 斯大林：是的，这是事实。 我们在农业方面的成就和缺点就是如此。◇240◇ 现在来谈第三个问题，关于儿童和一般青年的教育问题。我们的 青年是好的，是朝气勃勃的。我们的国家不同于其他一切国家，它不 惜金钱来很好地抚育儿童，来很好地教育青年。 罗宾斯：美国有人认为你们用一种固定的界限来限制儿童的发展， 而这些界限使得儿童没有发展创造精神的自由，没有发展智力的自由。 你不认为发展创造精神的自由和表现一个人内在的东西的自由具有非 常大的意义吗？ 斯大林：第一点，关于限制的说法是不对的。第二点是对的。毫 无疑问，在闭塞和狭隘限制的情况下，没有必要的自由，也没有对主 动精神的鼓励，儿童是不能发展自己的才能的。至于青年，已经给他 们打开了一切道路，青年在我们这里可以自由地深造。 在我们这里，不打儿童，很少处罚他们，让他们能够自己选择他 们所喜爱的东西，让他们能够走上他们自己所选择的道路。我认为任 何地方都不像我们苏联这样关心儿童，关心儿童的教育和发展。 罗宾斯：能不能认为，新一代的人摆脱了贫困的压迫，摆脱了经 济条件的恐怖，结果必然会造成创造力的新繁荣，造成新艺术的繁荣， 和罗宾斯上校的谈话201 造成从前受这一切桎梏所束缚的文化和艺术的新高涨呢？ 斯大林：这无疑是对的。 罗宾斯：我不是共产主义者，对共产主义的了解也不特别多，但 是我希望美国参加、有可能参加苏维埃俄国这里所进行的发展事业， 希望美国人通过承认、通过提供信贷、通过建立两国之间的正常的相 互关系（比如在远东的相互关系）来获得这种可能，希望你们这里所 进行的伟大事业得到保障，◇241◇希望这种伟大事业能够胜利完成。 斯大林（微笑）：谢谢你的好意。 罗宾斯：参议员波拉是我最亲密的朋友之一，他在美国国家领导 者中间是苏联最坚决的朋友，是争取承认苏联的战士。 斯大林：这是对的，他对我们两国之间建立正常关系这件事是很 关心的。但是很遗憾，目前他还没有取得成就。 罗宾斯：我相信，一切实际事实现在对我们两国之间建立正常的 相互关系所起的作用，比最近十五年来任何时候所起的作用都有力得 多。 斯大林：这是对的。但是有一个事实在从中阻挠，依我看来，英 国在从中阻挠。（笑） 罗宾斯：无疑是这样的。但是情况毕竟迫使我们首先从自己本身 的利益出发，并且我们本身的利益和其他国家推动我们去做的事情之 间的冲突，现在比任何时候都更能推动美国去建立这种相互关系。我 们关心美国出口事业的发展。直到现在还没有被谁真正利用过的具有 很大容量的唯一大市场就是俄国市场。美国的实业家如果愿意，就会 提供长期信贷。他们关心远东的安宁，但是任何东西都不像和苏联建 立正常的相互关系那样能促进这种安宁。在这方面，李维诺夫先生在 日内瓦所做的关于侵略国定义问题的声明，是同曾经在和平问题上起 了巨大作用的布利安—凯洛格公约的方针完全符合的。美国所关心的 是全世界相互间的经济关系的稳定，我们很清楚地懂得，只要苏联还 202斯大林全集第十三卷 处在整个◇242◇经济体系之外，就不能有相互间的正常的经济关系。 斯大林：这一切都是对的。 罗宾斯：我过去是而且始终是一个不可改变的乐观主义者。还在 十五年以前，我就信任布尔什维克革命的领袖。当时人们把他们说成 是德帝国主义的代理人，其中也把列宁看做是德国的代理人。但是， 我当时认为而且现在仍然认为列宁是整个世界历史上最伟大的人物和 最伟大的领袖。 我希望我所得到的第一手的消息也许能促进我所说过的两国之间 亲密合作的那个计划的实现。 斯大林（含笑）：但愿如此。 罗宾斯（笑）：如果你按美国人的说法，你就会说，“但愿我的 胳膊有更大的力量”。说这句话的人不相信他的胳膊有很大的力量。 斯大林：就算这样吧。 罗宾斯：我认为参加创造新世界，参加我们现在所从事的事业是 再高尚再伟大不过了。参加创造和建设新世界这件事实不仅在现在， 而且从今后几千年看来，都具有极大的意义。 斯大林：这个事业毕竟是很困难的。（笑） 罗宾斯（笑）：我很感谢你对我的关心。 斯大林：谢谢你，你过了十五年还记得苏联，并且来访问它。 （两人同笑，罗宾斯鞠躬告别。） 第一次刊印◇243◇